Почему махаянцы не хотят считать нас разными религиями?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#641 М_а_р_к » 02.05.2017, 23:08

Аронакс писал(а):Сначала нужно, чтобы эта мысль появилась
не нужно
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#642 Dz » 03.05.2017, 10:14

Аронакс писал(а):Я мыслю так, если Будда - это одно(один), то и религия одна.
Бог Авраама тоже один, да только христианство, иудаизм, мусульманство и какие-нибудь бахаи - это совсем разные вещи.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2729
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#643 yanicky » 05.05.2017, 02:40

Для сравнения, если посмотреть на историю становления авраамических религий -- вполне очевидны две тенденции:

1) претензия более ранних на экзклюзивность.
2) стремление более поздних к инклюзивности.

Возьмем, к примеру, Христианство и Ислам. Их взаимоотношения куда более похожи на взаимоотношение Тхеравады и поздней формы буддизма, чем это кажется на первый взгляд.

1) Коран содержит ветхо- и ново-заветные сюжеты, но не содержит библейских текстов.
Тибетский Канон содержит раннебудийские сюжеты, при этом практически не содержит текстов Палийского Канона (их там, кажется, чуть больше десятка).
2) Иисус Христос почитается Исламом, но миссия его переиначена -- я не бог, но пророк.
Будда почитается Махаяной, но миссия его переиначена и пропагандирует совсем другой идеал: не архатство, но бодхисатство.

3) Ислам с уважением относится к Христианам как к людям книги, при этом считая их веру устаревшей в сравнении с Исламом.
Махаяна считает Тхераваду Хинаяной.

4) Ислам эксплуатирует образ единого бога. Оно и понятно -- эксплуатировать проще, чем создавать с нуля, да и согласитесь, неудобная ситуация получается когда Аллах и Иелохим сосуществуют на одном континенте :fingal:, учитывая, что оба -- по легенде -- единственные в своем роде и виде.

Махаяна эксплуатирует образ Будды...а дальше вы знаете.

У Рихарда Пишеля есть куда более емкая формулировка про "карикатуру", приводить не буду по известным причинам, но аналогия с карикатурой хорошо отвечает на поставленный в заглавие темы вопрос. Потому что карикатура -- она всегда на "что-то", и без этого "что-то" ценности не имеет.

Для мусульманина, который действительно понимает суть своей религии, Христианство не является отдельным вероучением. Таким же образом и Иудаизм для Христианина. Таким же образом и Тхеравада для Махаянца. Все эти "прежние" -- просто заблудшие, староверы, не пожелавшие установить обновление.

P.S. Я вот не ставлю 10win. Хрень какую-то сделали. Сырая, огромная и бестолковая. Перегружает оперативку и тормозит. Самое смешное, что в ней и нужды-то никакой не было. Предыдущая версия прекрасно со своей работой справлялась. А это -- карикатура на windows. И кто бы ее купил, если бы на ней не было всем знакомого значка с окошками?
yanicky
Репутация: 11
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

#644 Dz » 05.05.2017, 10:13

yanicky писал(а):Возьмем, к примеру, Христианство и Ислам. Их взаимоотношения куда более похожи на взаимоотношение Тхеравады и поздней формы буддизма, чем это кажется на первый взгляд.
Patterns, patterns everywhere! :umnik:
Просто Матрица Самсара работает в соответствии со своим набором законов, и законы эти универсальны. :) По-другому и не могло быть.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2729
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#645 a_aleksey » 05.05.2017, 11:01

yanicky писал(а):Тибетский Канон содержит раннебудийские сюжеты, при этом практически не содержит текстов Палийского Канона (их там, кажется, чуть больше десятка).
Китайский Канон содержит почти такой же набор агам, что и сутты Палийского Канона; комментрарии к агамам; несколько винай ранних школ; тексты абхидхармы ранних школ.

yanicky писал(а):Будда почитается Махаяной, но миссия его переиначена и пропагандирует совсем другой идеал: не архатство, но бодхисатство.
Цель - стать Буддой, не Бодхисаттвой.

yanicky писал(а):Махаяна считает Тхераваду Хинаяной.
Тхеравадины (возможно не все) считает последователей Махаяны недалекими еретиками, разрушающими учение Будды. Отношение Махаяны выглядит уже не таким страшным по сравнению с этим.

yanicky писал(а):Махаяна эксплуатирует образ Будды
У Махаяны с Буддой такие же отношения. Что вы имеете ввиду под эксплуатацией, не понятно.
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

  • 5

#646 Топпер » 05.05.2017, 12:02

a_aleksey писал(а):Китайский Канон содержит почти такой же набор агам, что и сутты Палийского Канона; комментрарии к агамам; несколько винай ранних школ; тексты абхидхармы ранних школ.
Он и помимо агам много что содержит. Молоко, например, тоже содержит воду также, как и минералка. Однако молоко - одно, а минералка - другое.
Цель - стать Буддой, не Бодхисаттвой.
А у нас цель освободиться от страданий и достичь Ниббаны. т.е. стать Арахантом вместо того, чтобы бесконечное количество времени (а ведь обеты бодхисатты именно об этом) пребывать бодхисаттой.
Тхеравадины (возможно не все) считает последователей Махаяны недалекими еретиками, разрушающими учение Будды. Отношение Махаяны выглядит уже не таким страшным по сравнению с этим.
А если просто считать разными религиями, то и проблем и конфликтов сразу меньше поубавиться. Никто ни в чей огород соваться не будет.
Топпер

#647 ura1 » 05.05.2017, 12:35

yanicky писал(а):...Для мусульманина, который действительно понимает суть своей религии, Христианство не является отдельным вероучением. Таким же образом и Иудаизм для Христианина. Таким же образом и Тхеравада для Махаянца. Все эти "прежние" -- просто заблудшие, староверы, не пожелавшие установить обновление...
"просто заблудшие староверы" - и в чем же их заблуждение в отличие от "нововеров"?Обновление или "поправка на изменение" нужна когда обычным способом уже не удается действовать...
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#648 ura1 » 05.05.2017, 13:10

Топпер писал(а): ...Молоко, например, тоже содержит воду также, как и минералка. Однако молоко - одно, а минералка - другое.
это часть картины, если говорить о воде и молоке как продуктах для удовлетворения потребностей организма то здесь и вода и молоко способны удовлетворить жажду, хотя и тут можно говорить о "разнице"
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#649 Топпер » 05.05.2017, 13:24

ura1 писал(а): это часть картины, если говорить о воде и молоке как продуктах для удовлетворения потребностей организма то здесь и вода и молоко способны удовлетворить жажду, хотя и тут можно говорить о "разнице"
От молока, иной раз, диарея бывает.
Топпер

  • 2

#650 a_aleksey » 05.05.2017, 13:26

Топпер писал(а):А у нас цель освободиться от страданий и достичь Ниббаны. т.е. стать Арахантом вместо того, чтобы бесконечное количество времени (а ведь обеты бодхисатты именно об этом) пребывать бодхисаттой.
В Махаяне также сначала реализуется личное освобождение от страданий и махаянская Нирвана, потом уже Бодхисаттвой можно побыть.

Топпер писал(а):А если просто считать разными религиями, то и проблем и конфликтов сразу меньше поубавиться. Никто ни в чей огород соваться не будет.
Если бы Махаяна считала путь Шраваков бесполезным, тогда это разделение было бы возможным. Но она так не считает. Да и общий набор учений все равно есть.
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#651 Топпер » 05.05.2017, 13:31

a_aleksey писал(а):В Махаяне также сначала реализуется личное освобождение от страданий и махаянская Нирвана, потом уже Бодхисаттвой можно побыть.
Насколько я помню, в обетах бодхисатты в махаяне говориться, что вы не уйдёте в Нирвану до тех пор, пока не спасёте всех живых существ.
Если бы Махаяна считала путь Шраваков бесполезным, тогда это разделение было бы возможным. Но она так не считает. Да и общий набор учений все равно есть.
Христиане с иудеями вот как-то разобрались на этот счёт. Хотя у них общего между собою поболее будет.
Топпер

#652 ura1 » 05.05.2017, 13:41

Топпер писал(а):От молока, иной раз, диарея бывает.
это точно
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#653 a_aleksey » 05.05.2017, 14:03

Топпер писал(а):Насколько я помню, в обетах бодхисатты в махаяне говориться, что вы не уйдёте в Нирвану до тех пор, пока не спасёте всех живых существ.
Это про Нирвану покоя (это ближе к вашему пониманию Ниббаны без остатка).
Правильное видение реальности (как шуньяты) в Махаяне тоже называется Нирваной (непребывающей).
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#654 yanicky » 05.05.2017, 14:36

Китайский Канон содержит почти такой же набор агам, что и сутты Палийского Канона; комментрарии к агамам; несколько винай ранних школ; тексты абхидхармы ранних школ.

Вы полностью правы. Я привел пример ТК канона, дабы лучше показать разницу. У Палийского и Китайского Канона отношения куда более тесные, как у Христианской Библии и Торы -- пятикнижие, входящее в их состав, в принципе, не сильно изменилось. Но трактовка-то совсем другая.
Цель - стать Буддой, не Бодхисаттвой.
Будда, в трактовке Тхеравады, насколько я могу понимать -- это архат самостоятельно открывший учение Дхаммы.
А Будда в китайской трактовке (иероглиф на вашей аватарке) -- имеет конкретную миссию -- вывести всех разумных существ из колеса перерождений. И вплоть до того, что Буддой можешь ты не быть, но бодхиссатвой быть обязан. И Шакьямуни Махаяны был Бодхиссатвой в предыдущих перерождениях. Поправьте, если не прав.

Тхеравадины (возможно не все) считает последователей Махаяны недалекими еретиками, разрушающими учение Будды. Отношение Махаяны выглядит уже не таким страшным по сравнению с этим.


Конфронтация неизбежна. Но степень "страшности" отношения не померишь линейкой. Необъективная величина. На деле имеем две довольно больших социокультурных группы, которые вряд ли действуют в едином порыве.

У Махаяны с Буддой такие же отношения. Что вы имеете ввиду под эксплуатацией, не понятно.

Скажем так, кому принадлежит право на оригинальность образа, в чьих источниках образ засвидетельствован раньше. Образ Единого Бога создавшего мир за семь дней и первых людей из глины, а после выставившего их за КПП "Эдема" -- оригинальный сюжет Иудаизма. Остальные его эксплуатируют. Образ Будды Шакьямуни, открывшего 4 благородных истины -- оригинальный сюжет Тхеравады -- остальные религии его эксплуатируют.

При этом более поздние религии, естественно, оспаривают оригинальные права более ранних на те или иные образы. В Исламе это прямо прослеживается в законе: "что позже, то правда". В Махаяне -- эта тенденция имеет свое место в виде сакральных текстов, до определенного времени скрытых от глаз непосвященных.

А если просто считать разными религиями, то и проблем и конфликтов сразу меньше поубавиться. Никто ни в чей огород соваться не будет.

Ну, да. Религией Будд в противовес религии Будды Шакьямуни. Хотя, это очень уж романтическая идея, учитывая инертность социальных обществ (особенно религиозных), которые, как и любая система, противятся каким бы то ни было изменениям (особенно доктриальным). Маркион, вон, хотел отделить Евангелие от Ветхого Завета, сделав Христианство религией другого Бога -- лесом гулять выслали, предварительно исключив из общины. :fear:
yanicky
Репутация: 11
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#655 Dz » 05.05.2017, 14:50

a_aleksey писал(а):Правильное видение реальности (как шуньяты) в Махаяне тоже называется Нирваной (непребывающей)
Ну так тут тогда каждый через одного в непребывающей нирване :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2729
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#656 a_aleksey » 05.05.2017, 14:58

Dz писал(а):Ну так тут тогда каждый через одного в непребывающей нирване :)
Было бы неплохо :)
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#657 uwei » 05.05.2017, 16:07

Топпер писал(а):Христиане с иудеями вот как-то разобрались на этот счёт. Хотя у них общего между собою поболее будет

для одних исус - спасатель, для других - сын блудницы. для тхер. и мах. - будда нормальный чел. иллогизм детектед.

я б таки сравнил тхер с протест. - там исус такой исторический - ест, пьет, шутит, а махи и ваджры с католицизмом - там такой космический исус, и те же шапки, прибамбасы, святые, колоколчики, культ святых, который вытесняет первоначальные тексты и персонажи.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#658 Топпер » 05.05.2017, 17:58

uwei писал(а):для одних исус - спасатель, для других - сын блудницы. для тхер. и мах. - будда нормальный чел. иллогизм детектед.

я б таки сравнил тхер с протест. - там исус такой исторический - ест, пьет, шутит, а махи и ваджры с католицизмом - там такой космический исус, и те же шапки, прибамбасы, святые, колоколчики, культ святых, который вытесняет первоначальные тексты и персонажи.
Речь не про Иисуса. Речь про Б-га. А Иисус - это как раз таки более поздний вариант. Тут скорее с Падмасамбхавой можно сравнить.
Топпер

  • 2

#659 Аронакс » 05.05.2017, 18:19

Все кто верит в Будду или разделяет основные принципы буддизма те и есть буддисты. Зачем изобретать велосипед? Между Махаяной и Тхеравадой не суть важные различия. С точки зрения постороннего вы вообще одно и то же. Ну почти
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 2

#660 Топпер » 05.05.2017, 18:22

Аронакс писал(а):Все кто верит в Будду или разделяет основные принципы буддизма те и есть буддисты. Зачем изобретать велосипед? Между Махаяной и Тхеравадой не суть важные различия. С точки зрения постороннего вы вообще одно и то же. Ну почти
Так и все, кто верит в Б-га открывшемуся Аврааму - авраамиты.
С точки зрения постороннего вы вообще одно и то же. Ну почти
С т.з. постороннего и между нами и христианами разницы особой нет. Все мы верим в нечто недоказуемое.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей