Почему махаянцы не хотят считать нас разными религиями?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 7

#661 Искатель » 05.05.2017, 23:01

Топпер писал(а):С т.з. постороннего и между нами и христианами разницы особой нет.

:agree:

Мне одна женщина доказывала, что Будда - посланник божий. Просто Бог всякому народу по-своему свою истину передаёт и у каждого народа свой посланник. (Перед этим она в дискуссии упомянула, что Буддизм из всех религий ей, наверное, ближе всего.) После того, как я сказал, что вообще-то в Буддизме считается, что сам Будда превыше всех людей и богов, она была шокирована и сказала, что я наверное что-то не так понял, когда читал. Нужно читать между строк, саму суть... :facepalm:

P.S.
Друзья, не увлекайтесь эзотерикой! Если Вам хочется коктейля, лучше взять обыкновенный миксер, фрукты и всё, что нужно. И удовольствие получите, и в голове каши не будет. Дело говорю. :yes:
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#662 Аронакс » 06.05.2017, 00:29

Топпер писал(а):С т.з. постороннего и между нами и христианами разницы особой нет. Все мы верим в нечто недоказуемое.

Тут разница существенная. Христиане верят в Бога. Большинство в триединого, кто то в единого. А в буддизме боги вторичны. Можно в них вообще не верить, воспринимать как химеры воображения и получать прозрения.
Не понимаю, какой смысл буддистам друг от друга открещиваться? Разделение никогда до добра не доводило
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 5

#663 Джеки » 06.05.2017, 07:12

Аронакс писал(а):Не понимаю, какой смысл буддистам друг от друга открещиваться? Разделение никогда до добра не доводило
У меня был подобный кейс в одном коллективе. Не касается религии.
Харизматичный руководитель транслировал политику "только мы правы, а несогласным с нами не по пути".

Так как за его внимание и одобрение шла конкуренция у участников группы, то побеждали те, кто демонстрировал лояльность и 100% согласие. А поскольку его позиция была радикальная, то и рядом оставались радикалы.

А, как известно, к крайностям привержены не очень зрелые и благополучные люди. Когда человек взрослый, и у него все хорошо, он способен выстраивать дружеские отношения с теми, кто мыслит иначе.

В результате из коллектива постепенно ушли "либералы" и остались "фундаменталисты". Коллектив от этого сильно проиграл (нездоровая эмоциональная атмосфера внутри, плохие отношения с конкурентами и т. п.).

Так что по своему опыту знаю, что худой мир лучше хорошей войны. Для всех.
Верю в Природу Будды в каждом.
Джеки M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 105
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11.03.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#664 М_а_р_к » 06.05.2017, 08:05

Джеки писал(а):он способен выстраивать дружеские отношения с теми, кто мыслит иначе
Не путайте дружеские отношения и принятие взглядов. Я могу быть в хороших отношениях с последователями махаяны, христианства, кришны, лгбт. Но я в хороших отношения именно с людьми, а не с их религиозными взглядами. И, самое интересное знаете что? То, что они вообще никак не впаривают мне свои религиозные предпочтения, не пытаются доказать, что их вера лучше, правильней. Мы вообще не спорим о религии, есть другие темы для общения. Самое большее - это вопрос "А как у вас с тем-то и тем-то", с чисто информационной точки зрения. Услышал, узнал, и всё, без всяких споров и комментариев.

Здесь же, на форуме, нас, как правило, пытаются убедить, что разные взгляды на Учение имеют право быть. И что это тот же буддизм, только взгляд с другой стороны. И называют нас нетерпимыми к инакомыслящим.

Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти. И будем тогда друзьями.

И вообще, сегодня я сделаю допущение, что то, что проповедует махаяна, может быть. Затем сделаю допущение, что существует б-г, рай и ад. Затем соглашусь с тем, что всё, о чем говорит коран - правда и существует на самом деле, просто я в это не верю, но оно есть и тоже правильно. Да я могу быть таким, и, возможно, таким я понравлюсь с гораздо большей вероятностью. Но только, увы, буддистом я уже не буду.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1721
Сообщения: 1584
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#665 Искатель » 06.05.2017, 15:24

Аронакс, Джеки, даже не о разделении речь, хотя и о разделении тоже. Речь о различении. Махаяна - одно. Ваджраяна - другое. Тхеравада - третье. Это не одно и то же. Совсем. Если человек недостаточно сведущ (или недостаточно внимателен), чтобы различать эти вещи, то ему неплохо было бы осознавать, что это его личная проблема. Которую не так уж сложно решить, кстати - просто нужно повнимательнее присмотреться.

Патибхана сутта: Различение АН 4.132
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, в мире существуют эти четыре типа личностей. Какие четыре?
* (1) Тот, чьё различение острое, но не протекает без затруднений1.
* (2) Тот, чьё различение протекает без затруднений, но не острое.
* (3) Тот, чьё различение и острое, и протекает без затруднений.
* (4) Тот, чьё различение ни острое, ни протекает без затруднений.

Таковы четыре типа личностей, существующих в мире».

P.S.
А экуменизм, по моему мнению, как раз выгоден отдельным личностям, которые стоят "у руля" и которые сами-то уж наверняка в курсе дела. Просто они эксплуатируют понятие "дружбы" и хотят "дружить в свою пользу", выдавая это за широту души. И невежество обывателей им очень на руку. Знаете, есть такое хорошее русское выражение - святая простота. Вот это как раз из той оперы. Будьте бдительны.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#666 Аронакс » 06.05.2017, 15:36

Искатель, разве одну из целей буддизма нельзя, в частности, определить как - не искать различений?
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 1

#667 Искатель » 06.05.2017, 16:15

Аронакс писал(а):Искатель, разве одну из целей буддизма нельзя, в частности, определить как - не искать различений?

Всё зависит от того, какое различение имеется в виду и на каком этапе буддийской практики. В суттах ПК различение часто ассоциируется с мудростью. Кто мудр, тот и различает. А не-различение ("я такой", "я лучше", "я хуже") - это уже ближе к арахантству. Там, вероятнее всего, уже вообще почти отсутствует либо отсутствует напрочь какое-либо самомнение вообще. (Я - мужчина, я - человек, я - монах, я - муж, я - отец, я - слесарь, я - профессионал, я - идиот и прочее, прочее, прочее, что крепится на "Я")

Видха сутта: Различения СН 46.41

Вы без пяти минут арахант? Если нет, то лучше различать, мне кажется. Иначе велик риск запутаться и принять что-то одно за что-то другое.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#668 Аронакс » 06.05.2017, 16:26

Искатель писал(а):Вы без пяти минут арахант? Если нет, то лучше различать, мне кажется.

А какая разница кто я? Вот вы опять различаете. Ну допустим я напялю на себя какую нибудь тунику, головной убор как у Папы Римского, приведу сонмы сподвижников, которые будут вопиять о том, что якобы идет святой чудотворец правая рука какого нибудь там Артхашастры. Вам что, так легче будет воспринимать то, что говорит человек?
Отделение чего то от чего то ввергает человека в Санасарное рабство. Все разновидности различения связаны лишь с уровнями этого колеса. Безусловно, если человек может видеть все эти миры, пребывать в сосредоточение в каких то там всевозможных сферах, о нем можно сказать, что он мудрец. Но ведь это еще не дает выхода из системы перерождений. Это еще не просветление и уж тем более не вечная ниббана.
Нужно ведь стремиться к высшим целям, преодолевать всевозможные различия. Во всяких там безобъектных состояниях, невосприятиях уже преодолено практически противопоставление. А тут такие мелочи как разделение школ... Мелко как то
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#669 Dz » 06.05.2017, 21:00

Аронакс писал(а):А тут такие мелочи как разделение школ... Мелко как то
А где граница между мелко и немелко?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#670 Аронакс » 06.05.2017, 21:02

Dz писал(а):А где граница между мелко и немелко?

В относительности
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 2

#671 Искатель » 06.05.2017, 21:27

Аронакс писал(а):А какая разница кто я?

Разница огромная. Если человек, который только-только взял в руки молоток и долото будет считать, что он великий скульптор или вот-вот станет великим скульптором - это будет абсурдом. В лучшем случае из него выйдет какой-нибудь посредственный скульптор (хотя он сам наверняка будет думать, что он гений). В худшем - он просто бросит, потому как люди, которые в этом деле действительно понимают будут всячески давать ему понять, что ему ещё учиться и учиться. Нужно знать свой уровень. А чтобы его знать, нужны критерии оценки. А критерии оценки приобретаются через обучение и внимательное рассмотрение самого себя на предмет соответствия этим критериям оценки.

Нет, ну конечно, другое дело, если Вы хотите потратить немыслимое количество времени и усилий на то, чтобы самому всё узнать и понять - тогда проблем нет... Кроме самих проблем, конечно, которых наверняка будет масса. :lol:


Аронакс писал(а):Вот вы опять различаете. Ну допустим я напялю на себя какую нибудь тунику, головной убор как у Папы Римского, приведу сонмы сподвижников, которые будут вопиять о том, что якобы идет святой чудотворец правая рука какого нибудь там Артхашастры. Вам что, так легче будет воспринимать то, что говорит человек?

Не совсем понимаю, к чему Вы задали этот вопрос и причём здесь чей-либо внешний вид и моё его восприятие, но отвечу. Если Вы так сделаете, я буду в первую очередь внимательно слушать, что Вы говорите и внимательно смотреть, как Вы себя ведёте. Если Вы говорите об ахимсе, а сами тут же кого-то палкой по хребту бьёте за то, что он что-то делает не так, то мне всё равно, как Вы одеты, сколько у Вас сподвижников и чья Вы правая рука. :smile: Мне будет понятно - Вы просто хотите славы, почёта, влияния и богатства. И избираете способ промывания мозгов людям для достижения поставленной цели. Ну, либо Вы просто сумасшедший.


Аронакс писал(а):Отделение чего то от чего то ввергает человека в Санасарное рабство.

Этот тезис не соответствует суттам ПК.

Аронакс писал(а):Все разновидности различения связаны лишь с уровнями этого колеса. Безусловно, если человек может видеть все эти миры, пребывать в сосредоточение в каких то там всевозможных сферах, о нем можно сказать, что он мудрец. Но ведь это еще не дает выхода из системы перерождений. Это еще не просветление и уж тем более не вечная ниббана.
Нужно ведь стремиться к высшим целям, преодолевать всевозможные различия. Во всяких там безобъектных состояниях, невосприятиях уже преодолено практически противопоставление.

И лично Вы, вне всякого сомнения, уже достигли всех этих достижений и Вам хочется чего-то большего, не так ли? :wink:

Аронакс писал(а):А тут такие мелочи как разделение школ... Мелко как то

Мелко? Приведу тогда Вам к примеру вот эту коротенькую историю. Ситуация, в ней описанная, как раз прекрасно проецируется на спор Тхеравады и Махаяны, как мне кажется. Одни - различают (здесь - Будда), а другим всё одно (здесь - Бхаранду). Что чувственность, что джханы, что Ниббана - всё одинаково. И методы можно любые применять. Да и вообще, можно не учиться - ведь в тебе уже заложена природа Будды. Тебе просто нужно её раскрыть. :facepalm: :lol: В общем, надеюсь Вы понимаете, о чём я. :roll:
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#672 Аронакс » 06.05.2017, 22:09

Искатель, ну это уже другой разговор. А то вы меня прямо поначалу пристыдить решили.
Аргументацию то я восприемлю. Не воспринимаю просто, когда говорят, вот мол будешь тем то и тем то, тогда и рассказывай. А с точки зрения относительности, так все равно ты никогда не достигнешь идеалов пока ты в ней.
Потому я и завел разговор о внешней атрибутике.
Что качается лично меня, то нету такого. Есть некоторое проявление с кучей недостатков и т.п. Достижение чего то - опять же условность. Как по мне достаточно уразуметь, что это явление или состояние относительности, в каких то общих чертах, чтобы уже дальше им не забиваться, ну и не обмануться. если что.
Конечно, хочу достичь большего, как и многие. Это как раз, возможно и исходит от природы Будды, про которую вы говорите.
Но окончательно узнать как там и что, мы все равно не сможем, пока не уйдем в самую бесконечную и глубочайшую безвозвратную нирвану. Потому судить, о том, кто прав, кто не прав в отношении "потусторонних" как бы вещей не имеет особого смысла. Проверить то мы это не сможем на опыте, а если сможем, то некому будет вернуться чтоб рассказать
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 2

#673 Искатель » 06.05.2017, 22:55

Аронакс писал(а):Искатель, ну это уже другой разговор. А то вы меня прямо поначалу пристыдить решили.

Да я никого пристыдить не хотел, просто говорю, как есть и как думаю. Любое обучение подразумевает всестороннее изучение предмета. Если учится человек на агронома, скажем, то вот он и учится различать растения. Это - сорняк, это - картошка. Бывают такие-то и такие-то виды картошки, эти виды сажают тогда-то, эти тогда-то. Чтобы урожай был хороший, надо следить, чтобы сорняки не опутывали куст картошки, не тянули соки и не мешали ей расти. И чтобы вредители не ели куст, а то тоже не будет хорошего урожая. И убирать урожай нужно тоже вовремя, а то он перезреет или сгниёт. И удобрения такие-то и такие-то применять. Всё это обучение и всё это - различение.

А если я, который ничего не смыслит в картошке пойду на базар, куплю ведро картошки и начну садить её где-нибудь в конце ноября, на обочине трассы, не буду пропалывать и вообще забью, думая, что она сама по себе через неделю вырастет, то это будет просто глупостью. А причина в том, что я не знал и поэтому не различал, когда, где и как нужно сажать. А в воображении напридумывал уже себе урожай в 5 тонн.


Аронакс писал(а):Конечно, хочу достичь большего, как и многие. Это как раз, возможно и исходит от природы Будды, про которую вы говорите.
Но окончательно узнать как там и что, мы все равно не сможем, пока не уйдем в самую бесконечную и глубочайшую безвозвратную нирвану. Потому судить, о том, кто прав, кто не прав в отношении "потусторонних" как бы вещей не имеет особого смысла.

Судить-то, может, и нет смысла. А вот выбирать, во что верить - во что не верить смысл есть. Есть смысл верить в логичное и непротиворечивое и нет смысла в нелогичное и противоречивое. Если мне скажут, например, что посадив картошку, я получу апельсиновое дерево, то какой смысл мне в это верить и пытаться проверять? Только время тратить. Если посажу картошку - получу картофельный куст. Это логично и непротиворечиво.

Аронакс писал(а):Проверить то мы это не сможем на опыте, а если сможем, то некому будет вернуться чтоб рассказать

Почему же некому? Если станете монахом и достигнете Ниббаны, то сможете и других учить, пока Париниббана не наступит. Будда ж как учил? Достиг, а потом учил. Так же и Савака-будды (араханты, ученики Будд). Услышали Дхамму от Будды, обучались, достигли и учили других.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#674 Аронакс » 06.05.2017, 23:34

Искатель, ну насчет картошки то я согласен, все это условность, в относительности есть привязки к измерениям и причинно-следственным связям. Для того чтобы это все преодолеть, нужно обладать не дюжей духовной силой, чтобы картофель посреди зимы на трассе расцветал. В принципе, чисто теоретически, такое может и возможно. Если усилия прилагающего будут достаточны для преодоления сансарных связей. Только смысла в этом никакого нет. Лучше их затратить на другие цели.
Логичное отметает все нелогичное. Это факт. Но его недосотаточно чтобы постичь не относительное. Об этом даже йоги знали. Тут нужно нечто большее.
Многие из нас испытывали нирвану, просто, скоротечно. Этого недостаточно, чтобы понять, что "там". И точно не достаточно, чтобы измениться настолько, чтобы не действовали внешние факторы Сансары.
Поэтому, при всем уважении к трудам монахов, все же их сведения субъективны. Да и посвященных среди таких, предполагаю, очень мало. Тех кто действительно отрекся и через упорство много чего постиг.
В религии, все больше теперь кумовства, конкуренции, склочничества, пересудов, околорелигиозной возни короче говоря. Потому и многие конфессии угасают, а другие, не могут переступить не то что национальную, но даже местечковую черту.
Так что получить откуда то сведения про то, запредельное, вряд ли получится, разве только самому прозреть настолько, чтобы понять. Внешний фактор здесь может кстати наоборот увести во всю эту религиозную вражду, разборки, межклановые противоречия и т.п.
Не вижу я объективности в общинах (в любых, не что то конкретно имею ввиду). Все больше это похоже на открытые или закрытые корпорации, если честно
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 1

#675 Искатель » 07.05.2017, 00:01

Если ещё проще говорить, то чтобы распутать гигантский клубок разноцветных ниток, нужно различать. Это - красная нитка, это - синяя, это - зелёная. А вот когда распутаешь, тогда уже и нужда в различении отпадёт. Но если без разбору делать какие-то манипуляции, не видя и не различая, то так лишь ещё больше всё запутается. В относительном нужно разбираться, чтобы из него успешно выкарабкиваться. Если в Ваших терминах объяснить. А то покажется, что выкарабкался или выкарабкиваешься, а на деле - ещё больше запутался или запутываешься. Да и крыша - это ж вещь такая, знаете... непрочная, в общем. С ней осторожно надо. Лучше не шутить и не делать резких движений.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 3

#676 Dz » 07.05.2017, 09:36

Искатель писал(а):Если ещё проще говорить, то чтобы распутать гигантский клубок разноцветных ниток, нужно различать. Это - красная нитка, это - синяя, это - зелёная. А вот когда распутаешь, тогда уже и нужда в различении отпадёт.
Вот именно, кстати, даже в махаяне это так и подаётся, в норме. Но неофит услышит "неразличение - это хорошо", и начинает неразличать, будучи при этом погрязшим во всевозможнейших омрачениях. И к чему это приводит? Ни к чему хорошему.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#677 Аронакс » 07.05.2017, 14:54

Различать то можно - в относительностях (это термин не мой, а научный, кстати Эйнштейн его у буддистов заимствовал, потому что про относительность проявленного мира те говорили до него за тысячи лет). А чтобы выйти за условное, разве различение поможет?
Я не спорую, что омрачен, как и все вы. Не признавать это глупо, потому что должна быть объективность и предельная честность с самим собой. Хорошо бы уметь говорить правду и другим, но за это больно бьют, не всегда и не всем смелости хватает. И уж тем более противостоять духовным личностям, да еще и сонму. Тогда, как вы изволили выразиться и крыша может поехать. Но иного пути в вечную нирвану просто не виджу
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 1

#678 Кхеминда » 07.05.2017, 14:57

Аронакс писал(а):Различать то можно - в относительностях (это термин не мой, а научный, кстати Эйнштейн его у буддистов заимствовал, потому что про относительность проявленного мира те говорили до него за тысячи лет). А чтобы выйти за условное, разве различение поможет?
Я не спорую, что омрачен, как и все вы. Не признавать это глупо, потому что должна быть объективность и предельная честность с самим собой. Хорошо бы уметь говорить правду и другим, но за это больно бьют, не всегда и не всем смелости хватает. И уж тем более противостоять духовным личностям, да еще и сонму. Тогда, как вы изволили выразиться и крыша может поехать. Но иного пути в вечную нирвану просто не виджу

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... anupassana-sutta-gerasimov.htm
Кхеминда

#679 Аронакс » 07.05.2017, 14:59

Я бы вам ответил, но вы меня опять банить будете. А за сутту спасибо, сейчас буду изучать про двойственность мне интересно.
Кстати, двойные стандарты - тоже двойственность
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 1

#680 Кхеминда » 07.05.2017, 15:01

Аронакс писал(а):Я бы вам ответил, но вы меня опять банить будете. А за сутту спасибо, сейчас буду изучать про двойственность мне интересно.
Кстати, двойные стандарты - тоже двойственность
Вы что то путаете, у меня никогда полномочий банить на этом форуме не было.
Кхеминда

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей