Почему махаянцы не хотят считать нас разными религиями?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#161 Небесный Волк » 10.12.2016, 11:47

Джек, по поводу учителя добавлю, что в школе Чань хорошим учителем считается тот, кто позволяет превзойти себя ученикам.
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

  • 4

#162 Топпер » 10.12.2016, 11:49

Небесный Волк писал(а):В общем, дальнейшие споры, я вижу бессмысленны. Вы излишне самоуверенны, считая, что тхеравада является единственно правильным учением Будды. Ну что же, пройдите этот путь до конца. Испейте эту горькую чашу до конца, это судьба. Мы же пойдем другим Путем. Желаю всем вам удачи и достижения просветления!
В общем-то и хорошо, что есть разные пути. Вас ведь никто в тхераваду насильно не тянет. Если ваш путь махаяна - никто этого не осудит.
Мы просит только лишь не тянуть тхераваду в махаяну в качестве составной части.

По сути все конфликты единственно и исключительно из-за этого. Считали бы себя махаянцы отдельной от тхеравады религией, и проблем бы не было.
Топпер

  • 7

#163 masterjack » 10.12.2016, 11:54

Небесный Волк писал(а):тхеравада является единственно правильным учением Будды. Ну что же, пройдите этот путь до конца. Испейте эту горькую чашу до конца, это судьба.
заметьте как опять "по фрейду", вы называете тхераваду "горькой чашей".
как я могу судить в тхераваду "приходят" из других учений, после того как уделив время им,
увидели их неполноценность.
и я сам был христианином, был мастером дзен, теперь вот ученик Тхеравады.
и отличие в том, что многие тхеравадины знают другие Учения, пусть часто только по книгам,
но они уделяли внимание их изучению и познанию.
а вот нетхеравадины такого не делали. не изучая предмета они высказывают свое правильное мнение,
тем кто "скушал свору собак на этом". потому так и выходит.
у меня есть два сына 8 и 13 лет. и они очень уверены в правоте того что творится у них в голове.
надеюсь вы понимаете о чем я говорю.
пусть получится :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4989
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#164 aNiMa-00170 » 10.12.2016, 11:54

Небесный Волк писал(а):Олег, будем иметь это в виду.
Топпер писал(а):Это вы кому?
Полагаю, мне.) Мне, Бханте.)
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#165 masterjack » 10.12.2016, 11:59

Небесный Волк писал(а):Джек, по поводу учителя добавлю, что в школе Чань хорошим учителем считается тот, кто позволяет превзойти себя ученикам.
возможно я не правильно подберу сейчас слова и будет выглядеть грубо, но имхо:
это позерство и лицемерие.
это в первую очередь говорит о нежелании практиковать Учителем усердно,
отдаваться полностью Учению.
а вместо этого он играет в показуху, кто кого опередит.
Будда же сказал четко и ясно: делай что должно делать и когда ум будет готов все случится.
(что вполне согласуется с дзеновыми идеями)
нет идеи гонок на пробуждение с словах Будды.
АН 3.91 Аччайика сутта
Три неотложных дела домохозяина-фермера
Скрытый текст
«Есть три неотложных дела домохозяина-фермера. Какие три?
Вот фермер быстро подготавливает поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено. Быстро подготовив поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено, он быстро сеет семена. Быстро посадив семена, он быстро запускает [на поле] воду и, затем, выпускает.
Таковы три неотложных дела фермера-домохозяина. И теперь фермер не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой посев взойдёт сегодня, пусть зёрна появятся завтра, пусть они созреют послезавтра». Но только когда пришло время, посевы фермера взойдут, зёрна появятся и созреют.
Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной нравственности, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха. И теперь монах не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей сегодня, или завтра, или послезавтра». Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.
Таким образом, монахи, вы должны тренировать себя так: «Сильным будет наше желание развивать возвышенную нравственность. Сильным будет наше желание развивать возвышенный ум. Сильным будет наше желание развивать возвышенную мудрость». Вот так вы должны тренировать себя».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4989
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#166 DitafonTiz » 10.12.2016, 12:03

Небесный Волк писал(а):Джек, по поводу учителя добавлю, что в школе Чань хорошим учителем считается тот, кто позволяет превзойти себя ученикам.
Превзойти в чем,если освобождение имеет одну и ту же природу?Но если ни учитель,ни ученик не просветленные,тогда можно сказать о превосходстве.Сам же Будда указывал на то что нет ему равного,не то что выше
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 7

#167 Федор » 10.12.2016, 12:35

Небесный Волк писал(а): Ну что же, пройдите этот путь до конца

Знаете, я много лет посвятил дзен-буддизму. До сих пор отношусь к нему, как к величайшему учению человечества, которое содержит некоторые элементы буддизма. Только однажды я понял, что там нет пути. Вот в чем проблема. Для того, чтобы чего-то добиться, необходимо, действительно, пройти путь. Одним прыжком не достичь цели. В лучшем случае, это достижение будет иллюзорным. Дзен - это праздник. Он очаровывает, восхищает, манит. Тхеравада - трудная каждодневная работа над собой. Но и результаты соответствующие.


Мы же пойдем другим Путем.

Каким же? Есть только один Восьмеричный путь.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#168 masterjack » 10.12.2016, 12:46

Федор писал(а):Мы же пойдем другим Путем.
Каким же? Есть только один Восьмеричный путь.

есть такой уже мем, все подмывало его вставить, сегодня не откажу себе в удовольствии.
осторожно, мем содержит слово "шлюхи" :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4989
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 6

#169 Киттисаро-ушёл » 10.12.2016, 13:57

Небесный Волк писал(а):Джек, у нас считается, что каждый человек может стать Буддой, не только принц Гаутама. Если человек обретает прозрение, он становится Буддой. Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Зачем делать культ личности? Ведь это будет означать рабство и слабость. Чем Вы хуже принца Гаутамы? Ведь он не бог, он тоже человек.
У вас от рождения есть природа, сущность Будды. Право на Буддовость вам принадлежит с рождения. Зачем Вы себя унижаете как христиане перед Господом Богом?

Джек, по поводу учителя добавлю, что в школе Чань хорошим учителем считается тот, кто позволяет превзойти себя ученикам.

И это пишет человек, претендующий на какую-то "серьезность" в чем-то. Человеку просто неведомо сакральное чувство отношений учитель-ученик и он путает это с отношениями раб-господин. Потому и не можете принять Истинную Колесницу, что подростковый нигилизм принял закоренелые формы и подминает под себя мировоззрение, в виде практик всяких колесниц полных мусора (потому и величающихся Великими по размеру) и лишенных логики и конкретики.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#170 Mira » 10.12.2016, 14:08

aNiMa-00170 писал(а):
Но вот ложные и ошибочные Идеи воззрения, ошибочные взгляды и учения — следует смело и ясно, спокойно и прямо развенчивать и опровергать.

А как Вы докажете, что их учение ложное, а наше нет? Религия - область веры. Во что хочу, в то и верю. Все, что мы можем доказать - это возраст и, в некоторых случаях, авторство источников. Но ведь это имеет отношение к буддологии, а не к вере.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#171 aNiMa-00170 » 10.12.2016, 14:09

Киттисаро писал(а):Потому и не можете принять Истинную Колесницу, что подростковый нигилизм принял закоренелые формы и подминает под себя мировоззрение, в виде практик всяких колесниц полных мусора (потому и величающихся Великими по размеру) и лишенных логики и конкретики.

Вооот! Прекрасно! И почему-то после этого меня всё ещё и умудряются обвинять здесь некоторые — в употреблении по отношению к традиции Тхеравада — отнюдь не мною самим выдуманного, никак не за уши притянутого и вовсе не с потолка взятого термина "Буддаяна". Истинная Колесница, колесница исторического Будды. Ни больше, но и ни меньше.

http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Original_Buddhism&redirect=no
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Buddhayana


Buddhayana is a term for more authentic, progressive Buddhism.

The "progressive" form of Buddhism and Theravada is sometimes
known as "progressive Theravada" or more commonly, — "Modern
Theravada" or "Early Buddhism", or pure "the Original Buddhism".

Theravada = Buddhayana = Original, Authentic Dhamma =
= Pure Buddhism ... True Dhamma = primarily Theravada
Buddhism, early teachings in Nikayas & Agamas Dhamma.

Modern Theravada is actually the "modern movement of _getting
back_ to the earliest teachings of the Buddha & Buddhism" — and
thus, could more accurately be called true the Original Buddhism.

http://tjungteckbudhayanatheravadha.blogspot.ru/
http://buddhayana.ns.ca/

http://www.liberationpark.org/about/glossary.htm#Buddhayana
http://www.inebnetwork.org/thinksangha/tsangha/skbdsbook.html

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#172 aNiMa-00170 » 10.12.2016, 14:12

Mira писал(а):как Вы докажете, что их учение ложное, а наше нет? Религия - область веры. Во что хочу, в то и верю.

Доказывать должны они, а НЕ мы. Обязанность доказывать лежит на том, кто вводит Новое положение в Изначальную доктрину. Если какая-то новая идея возникает, начинает развиваться, появляются какие-то новые положения в доктрине и т.д., и т.п., — то это ИХ обязанность, это ИХ задача, — привести все необходимые основания, доводы и аргументы, — почему они правы, почему все эти дополнения и нововведения к изначальной доктрине, к первоначальному учению, — вообще должны иметь место быть. Это задача создателей и разработчиков принципиально новой доктрины. Исторически. Обосновать преемственность и непротиворечивость. На них лежит бремя доказывания, но НЕ на нас. Исторически это себя и показало. Абслоютно вся история школ Махаяны — лишь попытка оправдаться перед 18ю Ранними школами и самовозвыситься над ними. Эффективный самопиар, самопозиционирование. "Маха-" и "хина-".
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#173 Странник » 10.12.2016, 14:15

Небесный Волк писал(а):Вы излишне самоуверенны, считая, что тхеравада является единственно правильным учением Будды.
Тоже самое можно сказать и про вас: Вы излишне самоуверенны, считая, что ваджраяну является единственно правильным учением Будды.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1346
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#174 masterjack » 10.12.2016, 14:21

aNiMa-00170 писал(а):И почему-то после этого меня ещё умудряются обвинять здесь некоторые в употреблении по отношению к традиции Тхеравада
эти некоторые не обвиняют, а не понимают-не разделяют такого.
что не одно и тоже. не обзывайтеь :))
я например не понимаю-не разделяю проведение "служб" в традиции.
но это не значит что я обвиняю монахов в этом.
как минимум сейчас не обвиняю :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4989
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#175 Mira » 10.12.2016, 14:24

aNiMa-00170 писал(а):Обязанность доказывать лежит на том, кто вводит Новое положение в Изначальную доктрину.

Этот принцип сгодится для науки, но не для религии. Девиз религии "Верую, ибо абсурдно".
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#176 aNiMa-00170 » 10.12.2016, 14:26

Mira писал(а):Этот принцип сгодится для науки, но не для религии. Девиз религии "Верую, ибо абсурдно".

Вы сейчас абсолютно точно всего лишь только про одну-единственную религию говорите. И уж вот точно НЕ про мою.)) Буддизм — это религия опыта и эксперимента, личного постижения. Хотя, если говорить о Махаяне-Ваджраяне, — тут йа даже, пожалуй, с Вами соглашусь. Для них это ближе, более характерно как раз. Но НЕ для Буддаяны-Тхеравады, нет. Нет.) Будда учил тому, что абсурдно? Ни в коем случае. Буддизм = здравый смысл + разумная мера.)
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#177 Mira » 10.12.2016, 14:39

aNiMa-00170 писал(а):Буддизм — это религия опыта и эксперимента, личного постижения. Хотя, если говорить о Махаяне, — тут йа даже, пожалуй, с Вами соглашусь. Для них это ближе, более характерно как раз. Но НЕ для Буддаяны-Тхеравады, нет. Нет.)
....

Вот Вы сейчас написали эти строки, потому что искренне в это верите. И никто никогда не сможет предоставить неоспоримых доказательств, того что Вы не правы (или правы). В этом-то и суть веры.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#178 Vladislav » 10.12.2016, 15:13

У меня есть подозрение что и все тхеравадины не особо жаждут разделений...
Vladislav
Репутация: 882
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#179 aNiMa-00170 » 10.12.2016, 15:14

Mira писал(а):Вот Вы сейчас написали эти строки, потому что искренне в это верите. И никто никогда не сможет предоставить неоспоримых доказательств, того что Вы не правы (или правы). В этом-то и суть веры.

Мне не нужно верить в то, что в Палийском Каноне написано нечто одно, и НЕ написано — нечто иное.
Или что в нем НЕ содержится учений Ланкаватары, Лотосовой сутры или Праджняпарамитских сутр.
В это мне не нужно верить, — йа это просто вижу ясно и точно знаю.) А вот почему Вы — буддистка-тхеравадинка — этого как бы "НЕ знаете", — вот в это йа просто отказываюсь Вам поверить...) Согласен.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#180 Ericsson » 10.12.2016, 15:15

Насколько я понимаю, если вернуться к теме топика, со стороны Махаяны это вот всё часто вызвано не столько злым намерением сколько результат недоразумения (если вынести за скобки совсем уж клинические случаи).

Мы как бы попали в их внутренний конфликт, и не в конфликт даже, а в их "дискурс". У них у махаянов внутри их течений главный вопрос "у кого передача", вокруг этого и ведутся основные хороводы. И вот носители истинной передачи это часто дикие лохматые йогины из пещер, и уже в этой субкультуре привычно с подозрением относиться даже к собственным ученым монахам, толкующим даже собственное священное писание их же школы. Они заранее настроены не доверять особо людям, подпадающим под такой архетип и с таким стилем поведения. Запрограммированы как бы,

Ещё один интересный слой в том, что даже внутри одной махаянной школы люди всё равно как-то должны общаться, их же тянет друг к другу. И вот выработались свои немного странные коды поведения. Условные "йогины" условно "распушают хвосты" перед условными "интеллектуалами" доказывая что у "у них передача самая передачистая".

Обвинение в хинаяне это отголосок их внутреннего спора, обвинение в утере истинной передачи, обращенное от субкультуры йогинов к субкультуре ученых монахов. Но это не значит же что они всерьез друг друга обвиняют и отрицают. Они так общаются между собой, так устроено, что принято намекать на "крутую передачу". По факту за этим общением, пусть и в таком вот виде, может быть ...дружелюбие. Понимаете? :smile:

Как например если в американском фильме два героя обзывают друг друга плохими словами. Это они так проявляют дружелюбие. В данной культуре невозможны между мужчинами прямые проявления дружелюбия, поэтому в ход идут странные формы.

И так же у махаянов случается. Обвиняя кого-то в хинаянщине, пусть даже и тхеравадина (а мы под профиль у них попадаем), такой махаян порой может хочет выразить доброжелательность. И как бы пускает тебя "очкарика-ботана" в свой круг "крутых экстремалов" с "передачей", в "крутых татухах" и "из самой пресамой глубокой пещеры".
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей