Б8П в Тхераваде и Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 3

#1 Dz » 04.01.2017, 15:54

Antaradhana писал(а):Ну как же другая религия, когда там те же самые 4БИ и БВП?
Antaradhana писал(а):С чего бы не достигать цели, если реализуются те же сила, самадхи и пання в рамках БВП?
Б8П и путь Бодхисаттвы - это два разных пути, а не вариации на тему, если что. Можно практиковать Б8П в ключе махаяны, но тогда практикант будет "хинаянцем". Тру-махаянец идёт "путём Бодхисаттвы".
Информация почёрпнута из самых легкодоступных источников (вики, гугл). Более подробная/корректная инфа приветствуется.
Срач возбраняется.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 masterjack » 04.01.2017, 15:58

МН 24 Ратхавинита сутта Перекладные колесницы
«Точно также, друг, очищение нравственности [необходимо] ради очищения ума. Очищение ума – ради очищения воззрения. Очищение воззрения – ради очищения преодолением сомнения. Очищение преодолением сомнения – ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является. Очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является – ради очищения знанием и видением пути. Очищение знанием и видением пути – ради очищения знанием и видением. Очищение знанием и видением – ради достижения окончательной ниббаны без цепляния. Именно ради окончательной ниббаны без цепляния ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного»
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 aNiMa-00170 » 04.01.2017, 16:13

Панча-марга — даша-бхуми. Новая альтернативная концепция Пути в Махаяне

Панча-марга — даша-бхуми (санскр. panca-märga dasa-bhümi) — «пять путей» и «десять ступеней» совершенствования. Концепция Махаяны, структурирующая стадии духовного прогресса бодхисаттвы. Излагается в «Дашабхумика-сутре», в «Самдхи- нирмочана-сутре» и «Лалита-вистаре», в «Махаяна-сутра-аланкаре» и «Абхисамая- аланкаре» Асанги, в «Махапраджняпарамита-шастре» Нагарджуны, а также в многочисленных работах средневековых инд., тиб. и кит. комментаторов.

см. здесь: http://fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPH ... HY_Panca_Marga_dasa_bhumi.html

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Небесный Волк » 04.01.2017, 16:28

Dz писал(а):Б8П и путь Бодхисаттвы - это два разных пути, а не вариации на тему, если что. Можно практиковать Б8П в ключе махаяны, но тогда практикант будет "хинаянцем". Тру-махаянец идёт "путём Бодхисаттвы".
Информация почёрпнута из самых легкодоступных источников (вики, гугл). Более подробная/корректная инфа приветствуется.
Срач возбраняется.

А почему такой командирский тон, Вы же даже не модератор и не монах? Или Вы знаменосец тхеравады?
masterjack » 04.01.2017, 16:34 Замечание
Оффтоп. Переход на обсуждение личностей.
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

  • 2

#5 masterjack » 04.01.2017, 17:06

СН 22.79 Кхаджания сутта: Поражён
Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости, так:
«Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Таков, монахи, ученик Благородных, который разрушает и не выстраивает; который отпускает и не цепляется; который отбрасывает и не собирает; который рассеивает и не сгребает. И что он разрушает, а не выстраивает? Он разрушает форму и не выстраивает её. Он разрушает чувство… восприятие… формации… сознание и не выстраивает его. И что он отпускает и к чему не цепляется? Он отпускает форму и не цепляется к ней. Он отпускает чувство… восприятие… формации… сознание и не цепляется к нему. И что он отбрасывает и не собирает? Он отбрасывает форму и не собирает её. Он отбрасывает чувство… восприятие… формации… сознание и не собирает его. И что он рассеивает и не сгребает? Он рассеивает форму и не сгребает её. Он рассеивает чувство… восприятие… формации… сознание и не сгребает его.
Видя это таким образом, обученный ученик Благородных всё больше разочаровывается в форме, в чувстве, в восприятии, в формациях, в сознании. Устранив очарованность, он становится бесстрастным. Через бесстрастие он полностью освобождается. Полностью освободившись, он знает: «Полностью освобождён». Он распознаёт: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
МН 34 Чула гопалака сутта Малая лекция о пастухе
Монахи, я умелый в этом мире и в другом мире, умелый в царстве Мары и в том, что лежит вне царства Мары, умелый в царстве Смерти и в том, что лежит вне царства Смерти. Это приведёт к благополучию и счастью на долгое время тех, кто верит мне и думает, что меня следует слушать»
МН 63 Чула Малункйовада сутта Малая сутра о советах Малункье
Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.
Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено.
МН 141 Саччавибханга сутта: Изложение о истинах
Истина об источнике страдания
И что такое, друзья, благородная истина об источнике страдания? Это жажда, которая приводит к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстью, наслаждением в том и в этом. Это жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию.
Это называется благородной истиной об источнике страдания.
Истина о прекращении страдания
И что такое, друзья, благородная истина о прекращении страдания? Это безостаточное угасание и прекращение, оставление, отбрасывание, отпускание, избавление от этой самой жажды.
Это называется благородной истиной о прекращении страдания.
МН 148 Чхачхакка сутта: Шесть групп шестёрок
Освобождение

Видя так, монахи, хорошо обученный ученик Благородных становится разочарованным [по отношению] к глазу, разочарованным [по отношению] к формам, разочарованным [по отношению] к сознанию глаза, разочарованным [по отношению] к контакту глаза, разочарованным [по отношению] к чувству, разочарованным [по отношению] к жажде.

Он становится разочарованным [по отношению] к уху…
Он становится разочарованным [по отношению] к носу…
Он становится разочарованным [по отношению] к языку…
Он становится разочарованным [по отношению] к телу…

Он становится разочарованным [по отношению] к уму, разочарованным [по отношению] к умственным объектам, разочарованным [по отношению] к сознанию ума, разочарованным [по отношению] к контакту ума, разочарованным [по отношению] к чувству, разочарованным [по отношению] к жажде.
Будучи разочарованным, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождается. Когда он освобождён, приходит знание: «Он освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 Antaradhana » 04.01.2017, 17:33

Dz писал(а):Б8П и путь Бодхисаттвы - это два разных пути, а не вариации на тему, если что. Можно практиковать Б8П в ключе махаяны, но тогда практикант будет "хинаянцем". Тру-махаянец идёт "путём Бодхисаттвы".
Информация почёрпнута из самых легкодоступных источников (вики, гугл). Более подробная/корректная инфа приветствуется.

Не стоит полагаться лишь на вики и т.п. в таких вопросах. Если бы все в махаяне стремились исключительно к пути бодхисатты, не вступая в ниббану до тех пор, пока не достигнут состояния Самасамбудды, то тогда в махаяне не уделялось бы внимание ниббане. Но это не так. В самой махаяне, путь бодхисатты является высшим из возможных путей, на который способны лишь единицы. И настоящий обет бодхисаттвы дается перед лицом Будды и собранием бодхисатт, что говорит о эксклюзивности таких случаев. И в реальной махаяне, например в дзэн, учат достижению ниббаны (освобождения), точно так же как и в тхераваде, с поправками на терминологию: Дхармакая, Природа Будды и т.п. И достижению ниббаны, дзэнские учителя (как и тибетские впрочем) уделяют немало внимания в своих лекциях. Вот например, лекция о нирване, дзэнского Учителя Син Юня

P.S. Ну и вообще, если бы все махаянцы стремились оставаться в самсаре до скончания времен, из этого бы возникала куча парадоксов и противоречий. Это из-за плохого знания собственной традиции, такие мифы возникают.
Последний раз редактировалось Antaradhana 04.01.2017, 17:34, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Небесный Волк » 04.01.2017, 17:38

Antaradhana писал(а): Не стоит полагаться лишь на вики и т.п. в таких вопросах. Если бы все в махаяне стремились исключительно к пути бодхисатты, не вступая в ниббану до тех пор, пока не достигнут состояния Самасамбудды, то тогда бы в махаяне не уделялось бы внимание вопросу ниббаны. Но это не так. В самой махаяне, путь бодхисатты является высшим из возможных путей, на который способны лишь единицы. И настоящий обет бодхисаттвы дается перед лицом Будды и собранием бодхисатт, что говорит о эксклюзивности таких случаев. И в реальной махаяне, например в дзэн учат достижению ниббаны, освобождения, точно так же как и в тхераваде, с поправками на терминологию: Дхармакая, Природа Будды и т.п. И достижению ниббаны, дзэнские учителя (как и тибетские впрочем) уделяют немало внимания в своих лекциях. Вот например, лекция о нирване, дзэнского Учителя Син Юня

P.S. Ну и вообще, если бы все махаянцы стремились оставаться в самсаре до скончания времен, из этого бы возникала куча парадоксов и противоречий. Это из-за плохого знания собственной традиции, такие мифы возникают.

Можно сказать, что ответ достойный звания тхеравадина.
Амитофо! :pop:
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

  • 4

#8 Dz » 04.01.2017, 20:26

Antaradhana писал(а):Не стоит полагаться лишь на вики и т.п. в таких вопросах
На что стоит?
Antaradhana писал(а):Если бы все в махаяне стремились исключительно к пути бодхисатты, не вступая в ниббану до тех пор, пока не достигнут состояния Самасамбудды, то тогда в махаяне не уделялось бы внимание ниббане. Но это не так. В самой махаяне, путь бодхисатты является высшим из возможных путей, на который способны лишь единицы.
Путь бодхисаттвы является ключевым в махаяне, тем, к чему нужно стремится. К личному освобождению ведёт путь хинаяны, то есть б8п в том виде, как он представлен в махаяне. Постановка вопроса ведь несколько иная. Не "путь бодхисаттвы для избранных", а "путь хинаяны для малоспособных".
Antaradhana писал(а):И в реальной махаяне, например в дзэн, учат достижению ниббаны (освобождения),
А Чистые Земли, получается, нереальная махаяна? Ничирен тоже? ) Махаяна бывает разная. Дзэн - это особая атмосфера, попытка реверс-инжиниринга и возвращения к сути, осуществленная с японской настойчивостью. Они вообще, с большего, выбрали тактику игнора (сакральности) любых текстов, разрубили гордиев узел, так сказать. Дзэнские практики мало связаны непосредственно с каноническим б8п, разве нет?
Вот в Ламриме несколько иначе ставится вопрос, насколько я знаю. Но знаю я совсем немного про Ламрим, поэтому не вправе пока о нём рассуждать.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Antaradhana » 05.01.2017, 05:15

Dz писал(а):На что стоит?

На тексты, используемые в современных школах и на наставления современных учителей, т.к. в дальневосточных традициях нет такого упора на тексты, как в тхераваде, и гораздо больше внимания уделяется опыту, передаваемому учителями непосредственно. Поэтому важно смотреть, чему учат в данное время, а не смотреть на махаянские тексты почти 2000 летней давности, большинство которых в наше время практически не используется никем, кроме западных буддологов.

Путь бодхисаттвы является ключевым в махаяне, тем, к чему нужно стремится. К личному освобождению ведёт путь хинаяны, то есть б8п в том виде, как он представлен в махаяне. Постановка вопроса ведь несколько иная. Не "путь бодхисаттвы для избранных", а "путь хинаяны для малоспособных".

Давайте не будем говорить о классической, сферической махаяне в вакууме, которой не существует в природе уже 1000 лет. В наше время существуют школы дальневосточного буддизма, которые можно назвать махаянскими, а также школы ваджраяны, сохранившиеся в Тибете, Непале, Бутане и Японии. И в современных школах буддизма нет такого упорного противопоставления махаяны и хинаяны. Этого не понимают многие современные западные неофиты, прочитавшие тексты 2000 летней давности, и ориентирующиеся на них. Например в чань/дзэн вообще не опираются на сутры (в том плане, что опыт Учителя и собственный опыт, ценятся выше, т.к. подобный опыт трудно поддается описанию, тем более суть теряется после многочисленных переводов, и переносов текстов в страны с другим менталитетом), но в этих школах в основном изучают и декламируют Алмазную, Ланкаватару и Аватамсаку сутры, в которых вообще нет противопоставления хинаяны и махаяны.

А Чистые Земли, получается, нереальная махаяна? Ничирен тоже? ) Махаяна бывает разная.


Я и говорю о том, что классической махаяны уже давно не существует. Амидаизм и секта Нитирена - это школы "одной сутры", и как раз их, можно со всеми основаниями назвать самостоятельными религиями, имеющими мало общего с буддизмом.

Дзэнские практики мало связаны непосредственно с каноническим б8п, разве нет?

В дзэн учат классическим 4БИ и БВП. Вообще китайские школы, и вслед за ними японские (т.к. японские школы дзэн - это принесенные в Японию китайские школы), гораздо ближе к раннему буддизму, чем школы классической махаяны в средневековой Индии и тем более тибетская ваджраяна, т.к. в Китае были очень сильны и распространены школы раннего буддизма аж с II-I в до н.э., а Китайская Трипитака содержит Агамы, практически идентичные Никаям ПК. И многие Учителя в чань и дзэн учат так, что это мало отличимо от того, чему учат тхеравадинские Ачаны, разумеется с поправкой на терминологию и национальную специфику, а также на широкое применение йогачаринской идеи Природы Будды, которая, на мой взгляд, нисколько не противоречит идее Ниббаны, как Истинной Реальности в тхераваде, если рассматривать непредвзято.

P.S. Кстати в дальневосточном буддизме, Архаты почитаются не меньше Бодхисаттв, и во многих храмах имеются статуи выдающихся Архатов-учеников Будды.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей