Блаженные и компромисс

[SV]

С чего вы взяли, что в первой джхане пребывают такие длительные сроки (2 суток)?

С того, что в джхане нет боли и заместо неё есть только блаженство, что позволяет в ней сидеть гораздо дольше обычного. Почему она и называется в суттах "СВЕРХ-человеческим состоянием".
Например, есть такие тексты из СН 34: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn34_12-55-suttas-sv.htm Комментарий поясняет насчёт умения "поддержания" и "решимости" - что практик может решить войти в джхану в нужный момент на любое количество времени. Кроме того, есть сутта (сейчас по быстрому не смог найти), где приводится и история о том, как не имевший джханы Ананда долгое время сидел среди монахов и Будды три стражи ночи, и суетился на предмет того, что Будда так ничего и не говорит уже столько часов, а тоже просто сидит молча. Позже ему Будда объяснил, что все эти монахи были продвинутыми и сидели вместе с Буддой в четвёртой джхане, а потому им было не в напряг столько много сидеть. Там, конечно, не первая джхана - но случай показательный. В Удане 2.1 сказано, что Будда 7 дней сидел в медитации со скрещенными ногами - какие там джханы/сапаматти непонятно, но тоже показательно и тоже про джханы. Причина везде одна - то что в джхане (даже самой первой) полностью и насовсем прекращается болезненное телесное чувство - любое. Поэтому такие сроки. Мальчик из Непала демонстрирует .)

Это дело привычки, в японских дзэнских монастырях сидят по 8 и более часов в день, в течении всего затворничества на период дождей. Если поза удобная, и ум приучен к успокоению, то нет в этом никакого чуда, и само по себе о джхане не может свидетельствовать.

Там не сидят по 8 часов беспрерывно и неподвижно.

Да нам уже множество раз отвечали, как нужно быть "современными и правильными буддистами"

Эх, как всегда - пишешь одно, а люди прогоняют это через свои призмы "не желания вникать", и на выходе получают какие-то свои грубые и искажённые выводы.

[Топпер]

Для меня например "крутым" результатом будет, если человек, который употреблял алкоголь и вел аморальный образ жизни, став буддистом приложил огромные усилия и стал соблюдать 5 предписаний. Такой человек заслуживает искреннего уважения, несмотря на то, что Вы его можете отнести к "низшим", тем кто "думает о бабах, жрачке".

Да, это как раз хорошее достижение и в капилку темы. Это как раз из разряда "компромиссной цели"
Единственное, что этого результата можно добиться как раз таки без медитации или ухода в монастырь.

[aNiMa-00170]

Многое конечно упустил, но основное направление, которое нам пытаются внушить,
мне понятно.
Если я что-то не так понял, то поправте меня пожалуйста.

Прошу Вас. Прошу Вас. Загляните, пожалуйста, в себя... Поглубже... Немного помолчите.. Подумайте. И ответьте, пожалуйста, сами себе на вопрос: для чего этот Ваш пост? Что Вы на самом деле хотели бы им сказать? Что полезного, доброго, важного и хорошего Вы пришли сюда им сообщить? Жду Вашего ответа.
....

[Antaradhana]

С того, что в джхане нет боли и заместо неё есть только блаженство, что позволяет в ней сидеть гораздо дольше обычного.

Насколько я понимаю, боль может быть фактором, который может вывести из первой джханы. Полная депривация телесности только в 4-ой джхане достигается.

Кроме того, есть сутта (сейчас по быстрому не смог найти), где приводится и история о том, как не имевший джханы Ананда долгое время сидел среди монахов и Будды три стражи ночи, и суетился о том, что Будда так ничего и не говорит, а тоже просто сидит молча. Позже ему Будда объяснил, что все эти монахи были продвинутыми и сидели вместе с Буддой в четвёртой джхане, а потому им было не в напряг столько много сидеть. Там, конечно, не первая джхана - но случай показательный.

Да, как раз о четвертой джхане и речь, но не о первой.

Причина везде одна - то что в джхане (даже самой первой) полностью и насовсем прекращается болезненное телесное чувство - любое. Поэтому такие сроки.

Где сказано, что полностью и насовсем? Вспомните Годхику, он выпадал из джханы, как раз из за сильных болей, которые разрушали ее. Факторы джханы, являются необходимым условием для ее наступления, а не наоборот - некими способностями, которые она дает.

Там не сидять по 8 часов беспрерывно и неподвижно.

Бывает что сидят.

[Antaradhana]

Да, это как раз хорошее достижение и в капилку темы. Это как раз из разряда "компромиссной цели"
Единственное, что этого результата можно добиться как раз таки без медитации или ухода в монастырь.

И без буддизма...

[Валерий]

А насчёт того, что "на потеху" публике - так не на потеху, а ради воодушевления других. Вы ведь сами на форуме про все свои духовные подвиги рассказываете, как вы говорите "ради воодушевления" - так почему сразу если джхана - то тут сразу "на потеху"? Тем более, что это даже не "вещание", а просто наглядно-показательная молчаливая медитация. Делом, а не словом, м?

Отнюдь, я очень мало рассказываю, отнюдь не "все свои духовные подвиги". И я не могу назвать себя "мастером джхан" даже с самым привеликим натягом)) Так, самоучка, иногда спонтанно достигавший глубокого сосредоточения.
Если Вы конкретно меня спрашиваете, то я не успел развить глубины своего медитативного погружения - для этого нужны особые условия. Как Вы помните, в суттах сказано, сначала монах достигает джхан, а потом удаляется в одиночество, чтобы развить их. Я не успел этого сделать по состоянию здоровья. Вы вероятно помните из сутт, что монах может из-за болезни потерять способность входить в джханы?
Да, иногда раньше моя медитация была глубокой. Но это было очень редко и я бы не мог войти в глубокое сосредоточение по своему желанию.
Все, что мне доступно сейчас - это поддерживать более-менее постоянное не глубокое сосредоточение на объекте медитации для поддержания умиротворения ума и как побочный эффект - уменьшения боли в теле. Недавно проходил обследование с помощью ЭЭГ, которое зафиксировало при переходе в легкую медитацию исчезновение альфа-ритмов (это ритмы бодрствующего состояния, спокойного тихого ума) и активность Дельта-ритмов (состояние глубокого сна) - естественно, при этом я не спал, а медитировал для умиротворения ума. Врачи сказали, что на ЭЭГ - глубокий сон в медленной фазе.

А если вдруг такой буддист всё же где-то якобы есть, и очень тщательно ото всех это прячет - то это говорит лишь об одном. Он не хочет учить этому остальных, не хочет, чтобы люди последовали за ним, не хочет "воодушевлять" других. Почему? А это вопрос на засыпку "фанатам медитаций"

Если бы я развил джханы, то уж точно не стал бы этим делиться, а продолжал бы пребывать в одиночестве . Почему? Ответ простой - чтобы не разрушить их.

[Топпер]

Да нам уже множество раз отвечали, как нужно быть "современными и правильными буддистами" :
1. Принять, что мы убогие и ни на что не годимся и карма у нас плохая
2. Смотреть в рот монахам, ни в коем случае не выражать при этом свои мысли, свое понимание и не задавать

Скрытый текст

неудобных вопросов
3. Принимать Прибежище в Трех Драгоценностях только у монахов, потому что сейчас человек уже не способен принять сердцем Прибежище. Ему его должен дать монах, а может монах и не захочет давать Прибежище. Сейчас человек уже не может сам сказать, как было во время Будды: "С этого момента я принимаю Прибежище в Достопочтенном Готаме. Пусть Достопочтенный запомнит меня как своего мирского последователя"
4. Делать пожертвования
5. Сутты - это для гениев и это уже не работает. Поэтому, следует вывод, что их можно и не читать
6. Медитировать и практиковать? Да упаси боже! Это опасно и вредно.
7. Заказывать молебны и обряды
8. Монахом становиться нельзя - это для избранных
Многое конечно упустил, но основное направление, которое нам пытаются внушить, мне понятно.
Если я что-то не так понял, то поправте меня пожалуйста

.

Самое интересное, что все эти пункты за исключением пожалуй 5 и 8-го пунктов - это как раз нормальный, исторический буддизм в Азии, который просуществовал несколько тысяч лет, который дал массу учителей, который породил прекраснейшие храмы и произведения искусства, который создал и поддерживал множество монастырей, который и сегодня определяет жизнь целой цивилизации и который немножко к тому же поддерживает монахов-фарангов, приезжающих на Восток.

А вот европейский буддизм, который эти пункты отрицает, пока не блеснул.

[Nwad]

С того, что в джхане нет боли и заместо неё есть только блаженство, что позволяет в ней сидеть гораздо дольше обычного. Почему она и называется в суттах "СВЕРХ-человеческим состоянием".

Скрытый текст

Например, есть такие тексты из СН 34: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn34_12-55-suttas-sv.htm Комментарий поясняет насчёт умения "поддержания" и "решимости" - что практик может решить войти в джхану в нужный момент на любое количество времени. Кроме того, есть сутта (сейчас по быстрому не смог найти), где приводится и история о том, как не имевший джханы Ананда долгое время сидел среди монахов и Будды три стражи ночи, и суетился на предмет того, что Будда так ничего и не говорит уже столько часов, а тоже просто сидит молча. Позже ему Будда объяснил, что все эти монахи были продвинутыми и сидели вместе с Буддой в четвёртой джхане, а потому им было не в напряг столько много сидеть. Там, конечно, не первая джхана - но случай показательный. В Удане 2.1 сказано, что Будда 7 дней сидел в медитации со скрещенными ногами - какие там джханы/сапаматти непонятно, но тоже показательно и тоже про джханы. Причина везде одна - то что в джхане (даже самой первой) полностью и насовсем прекращается болезненное телесное чувство - любое. Поэтому такие сроки. Мальчик из Непала демонстрирует .)

Советуете ли вы идти поэтапно в практике, например целиться на джхану? И если моя память хороша то для мирян джханы достижимы ?

[Ruslan]

Почему? А это вопрос на засыпку "фанатам медитаций"

наверное те же причины,что и у пачеккабудд

[Валерий]

Самое интересное, что все эти пункты за исключением пожалуй 5 и 8-го пунктов - это как раз нормальный, исторический буддизм в Азии

Насколько я знаю, Канон то в Азии редкие миряне читают. Обычно чтение сутт заменяется слушанием лекций монахов. Я не прав?

[Топпер]

Насколько я знаю, Канон то в Азии редкие миряне читают. Обычно чтение сутт заменяется слушанием лекций монахов. Я не прав?

Кто как. Примерно как и в других религиях. Есть те, кто читает. Есть те, кому достаточно лекций. Читать не запрещено. Канон и его отдельные части в продаже или свободном доступе всегда есть. В школах тоже кое что изучают.

[Валерий]

Исправил.

Спасибо, Бханте!

[Ruslan]

А вот европейский буддизм, который эти пункты отрицает, пока не блеснул.

а разве есть европейский буддизм?
есть отдельные буддисты европейцы,а буддизма нет

[SV]

Насколько я понимаю, боль может быть фактором, который может вывести из первой джханы.

Не может. Боль - это то, что насовсем исчезает в 1-ой джхане как феномен, об этом есть конкретная сутта. Если есть боль (даже легкий дискомфорт) - это в принципе не джхана.

Бывает что сидят.

Из разряда "мне кто-то когда-то о чём-то таком говорил"?

Где сказано, что полностью и насовсем? Вспомните Годхику, он выпадал из джханы, как раз из за сильных болей, которые разрушали ее.

Такого не могло быть по причине описанной выше. Скорее, там речь о том, что из-за болезней джхана не достигалась в принципе (что логично), т.к. приводит к суете ума. Будда, например, от болей наоборот в джханах спасался, а когда из них выходит, тогда всё и болело.

Отнюдь, я очень мало рассказываю, отнюдь не "все свои духовные подвиги".

Больше, чем кто бы то ни было на этом форуме

Если бы я развил джханы, то уж точно не стал бы этим делиться, а продолжал бы пребывать в одиночестве . Почему? Ответ простой - чтобы не разрушить их

Хорошо, а дальше, когда "всё бы развили"? Я именно об этом. Нет всех этих мнимых людей, которые демонстрируют "развитие". А почему - ответ действительно простой, но не тот вовсе, что вы дали )

[sir-cadogan]

Почему бы не договориться, что каждому - свое? Мне и в миру есть чем заняться, а бханте Кхеминда, насколько я знаю, довольно быстро ушел в монахи и расстригаться не планирует.

[Топпер]

а разве есть европейский буддизм?
есть отдельные буддисты европейцы,а буддизма нет

Потому и нет.

[Ruslan]

Потому и нет.

нету его по другой причине
европейские монахи предлагают европейцам
азиатский буддизм,который европейцам не подходит
по причине разного менталитета,разной культуры и т.д и т.п
поэтому спроса на азиатский буддизм среди европейцев мало
поэтому европейцы не поддерживают буддийских монахов
и не строят для них храмов
вот как только европейские монахи предложат европейцам евробуддизм
и количество буддистов увеличиться и храмы будут и все остальное

[masterjack]

И какие качества должны быть у евробуддизма?
Руслан?

[Топпер]

нету его по другой причине
европейские монахи предлагают европейцам
азиатский буддизм,который европейцам не подходит
по причине разного менталитета,разной культуры и т.д и т.п

Вот удивительно однако: европейское христианство, которое имеет все вышеперечисленные пункты европейцам подходит, а буддизм - нет.

Может этим "европейцам" и христианство и буддизм традиционные не подходят по каким-то одинаковым причинам?

[Валерий]

И ответьте, пожалуйста, сами себе на вопрос: для чего этот Ваш пост? Что Вы на самом деле хотели бы им сказать? Что полезного, доброго, важного и хорошего Вы пришли сюда им сообщить? Жду Вашего ответа.

Собственно резюмировал данным постом мнение оппонентов, как я его понял и попросил поправить меня, если я понял неправильно.:

Если я что-то не так понял, то поправте меня пожалуйста.

На самом деле, собственно, я думаю, что большинство пунктов из этого списка в России не особенно примут.