Блаженные и компромисс

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 7

#161 SV » 12.01.2017, 21:28

а что надо азиатов выгонять? ну так вышло - они тоже принимают участие в этом деле.

Так в том и суть, что не "так вышло", а "иначе было никак". Потому что западные буддисты не в состоянии финансово тянуть монастырь с его западной братией. :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#162 Валерий » 12.01.2017, 22:50

SV писал(а):Пройдя этот общинный этап (созрев как буддист) дальше, когда он пробыл активным мирским буддистом лет так хотя бы десять, он способен трезво оценить все расклады (и свои внутренние и внешние), и, если считает необходимым, может повысить уровень планки до монашества или просто "более строгой" и более "продвинутой" Дхаммы.

Сергей, простите, откуда Вы взяли такой подход? Как я понимаю из богатого личного опыта? Если мы почитаем сутты, то там такого нет, напротив, подход противоположный. Будда и затем Его ученики во множестве случаев давали монашеское посвящение тем, кто прослушал всего одну-пару лекций об Учении. Как Вы наверное знаете, есть даже специальный запрет в Винае отказывать в монашеском посвящении, например в период дождей. Этот запрет произошел из-за того, что один человек захотел стать монахом в период дождей, но монахи ему отказали. Когда период дождей закончился, то этот человек передумал становиться монахом. Узнав об этом, Будда порицал тех монахов и ввел соответствующие поправки в Винаю.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#163 Валерий » 12.01.2017, 23:34

SV писал(а):А далее происходит ещё одна забавная вещь. Неофит расстригается, потому что практика у него не идёт (если бы по-настоящему шла, он бы не расстригался, и даже здоровье тут ни при чём - опять же см. Канон - там монахами даже умирали из-за болезни). Едет обратно. Дальше два варианта: либо он просто бросает буддизм как "оказывается просто лишь очередной опиум для народа", либо становится непонятным мирянином, который мало того, что ничего не делает ни ради создания/поддержания общин (а нафига общины? - говорит он - я сам себе община!), так ещё и критикует те самые общины и тот самый азиатский буддизм, которые дали ему столь ценную возможность реально помонашить. И хуже того, может начать ещё и всем остальным советовать "делай как я, посмотри на меня" - хотя сам не пойми чем уже занимается, и со временем решает либо окончательно уйти из буддизма (т.к. дома "практика" идёт гораздо хуже, чем было в азиях в бытность монахом), либо берёт себя в руки (последний запал, так сказать), и .... хех, опять едет в те самые [непонятно зачем нужные] азиатские общины, чтобы ещё раз попробовать побыть монахом.

Спасибо за такой такое доброжелательное отношение ко мне и оценку моей практике :yes: .
Пожалуйста, я попрошу не оценивать мою практику - я о ней практически ничего Вам не рассказывал. Только мой Учитель знает о моей практике полную информацию и только он может судить или оценивать её. Но никак, не Вы Сергей, простите. Практика моя шла прекрасно до того времени, как стала невозможна из-за проблемы со здоровьем. Я вернулся в Россию, чтобы поправить здоровье, чтобы вернуть возможность продолжить мою практику.

Я уже пару раз говорил, что совершил ошибку оставив монашество и рассказывал о причинах, побудивших меня это сделать. Если бы в России был лесной монастырь, то даже вопросов бы не было об оставлении монашества - просто монахам пришлось бы взять на себя всю заботу по уходу за мной. Вернуться в Азию обратно я уже не мог - мне нельзя больше летать на самолетах (это выяснилось во время полета в Росиию).

Чтобы было понятно, то скажу, (это выяснилось только на днях) - вероятно после перенесенной в джунглях инфекции, у меня началось тяжелое поражение центральной нервной системы (плюсом к моим 4 грыжам шейного отдела). Без лечения буквально в за 1-2 месяца я стал бы слабоумным "овощем" прикованным к постели. Не смотря на лечение моё состояние ухудшается, я сейчас даже по дому передвигаюсь с четырехопорной тростью. По улице - только с тростью и сопровождающим. Пока в постели провожу по 15-20 часов в сутки из-за сильнейшей слабости. В ближайшей перспективе - инвалидная коляска, а затем - "прикованность" к постели с невозможностью даже самостоятельно перевернуться в постели, с кормлением с ложечки и т.п. По диагнозу дают еще максимум 3-4 года жизни. Направляют на инвалидность, пока 2 группы. Тяжело, но пока держусь собственно за счет того, что постоянно стараюсь медитировать.
Хотел посещать занятия московской общины, но я стал хуже говорить, забываю слова и общение с незнакомыми людьми вызывает резкое ухудшение моего состояния. Поэтому как минимум в ближайшее время, это исключено.
В монахи меня тоже не возьмут с моей болезнью - проявления очень явные и тяжелые.
Вообщем, сейчас я не считаю, что сильно ошибся, прервав монашество - лечение дает мне возможность продолжать практику на минимальном уровне.
Последний раз редактировалось Валерий 12.01.2017, 23:47, всего редактировалось 2 раз(а).
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#164 Германн » 12.01.2017, 23:42

Морра писал(а):"Тот из них, кто не обретает ни высшей мудрости прозрения в феномены, ни внутреннего успокоения ума, должен подойти к тому, кто обретает оба [этих качества]..."
Наверно, в сутте имелись в виду люди, достижения которых были признаны Буддой?
Вот и я так думаю. Признание Буддой, потом признанными им Учителями, и так далее - до наших дней.

Морра писал(а):Как я определю, к кому мне идти как обретшему эти качества? На этом этапе как раз проще всего сделать ошибку. Попытаюсь использовать аналогии. Допустим, я ничего не смыслю в медицине, однако же мне надо лечиться, и у меня есть возможность выбрать врача. Во-первых, искать его я буду либо в официальном учреждении, либо в частном, но с лицензией и опытом работы. Во-вторых, врач должен обладать соответствующим дипломом. В-третьих, да, желательно, чтобы он понравился лично мне, но даже если такого не произошло, это не говорит о том, что он плохой врач. Просто он не подходит мне.
Из Ваших слов следует, что должна быть преемственность передачи статуса Учителя медитации. Такая передача есть в Тайской лесной традиции (вероятно, из древности).

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 8

#165 Валерий » 12.01.2017, 23:58

Понимаю, что дал еще один повод для упреков и обвинения. Думаю мои оппоненты будут рады указать, что вот - смотрите, в лесу получил инфекцию от укуса москита и клеща. Вот что ждет тех, кто поедет в лесной монастырь и тд. и т.п.
А я вот ни о чем не жалею, если бы было можно переписать все заново, то я также бы стал монахом и жил в лесу. Только вот в Россию бы обратно все таки не вернулся.
А здоровье, жизнь - это все аничча - сегодня ты живой и здоровый, а завтра заболел и умер.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#166 Nwad » 13.01.2017, 00:11

Все что ни происходит - все к лучшему. Я в этом полностью уверен.
Все будет хорошо Валерий, не сейчас так потом. :agree:

ЗЫ завтра получу книгу "последние слова приговорённых к смерти"
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 586
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 8

#167 SV » 13.01.2017, 04:56

Спасибо за такой такое доброжелательное отношение ко мне и оценку моей практике :yes: .
Пожалуйста, я попрошу не оценивать мою практику - я о ней практически ничего Вам не рассказывал.

Вы удивитесь, но это не о вашей практике. Это классический случай - таких примеров пруд пруди. В том числе случаев "с надорванным в монашестве здоровьем". Вспомните хотя бы недавно мной переведённое видео от Аджана Брахма, где он об этом также упоминает, наряду с остальными вещами. То, что ваш случай совпал с общей тенденцией, просто лишь пополняет копилку статистики.

Сергей, простите, откуда Вы взяли такой подход? Как я понимаю из богатого личного опыта? Если мы почитаем сутты, то там такого нет, напротив, подход противоположный. Будда и затем Его ученики во множестве случаев давали монашеское посвящение тем, кто прослушал всего одну-пару лекций об Учении.

Такой подход прекрасно базируется на каноническом учении о поэтапности пути. То, что в каноне были индивидуумы, которые ниббаны за 7 дней достигали - так это редчайшее исключение из правил, эксклюзив. То были люди с чистейшим умом и огромными заслугами. Применять на себя их опыт - наивно.

Вы, наверное, когда-нибудь слышали о детях-гениях. Которые в три-четыре года на 7 языках разговаривают, играют в шахматы на уровне гроссмейстера, сочиняют сложнейшие музыкальные произведения. Такие дети могут легко "перепрыгнуть" большое количество лет обучений и занятий - для них это примитив, они это "давно прошли". Их уровень - почти уровень взрослого профессионала со стажем в десятки лет. Мерить по их лекалам всех остальных детей - несусветная глупость. Большинству детей даже за жизнь не научиться такому уровню (нет "таланта", как говорят :wink: ). Так вот. Эта же аналогия прекрасно подходит и ко всем "каноническим персоналиям" буддизма (в канон занесли, конечно же, эталонные случаи, лучших, а не худших или "так себе" среднячков). Все эти люди были гениями Дхаммы - и остальным до их уровня как до луны пешком. Они да - они сразу готовы и монахами и стать, и медитировать 24 часа в сутки, и ниббаны достичь очень быстро. Но большинство людей не готовы, поймите же уже это наконец. Притом, не готовы были даже большинство буддистов, живших во время жизни Будды, что уж говорить про наше время, и тем более про тех, для кого буддизм даже не родная религия.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 11

#168 Федор » 13.01.2017, 09:20

Валерий, вы хороший, искренний человек. Держитесь, пусть Дхамма поможет вам переносить физические страдания, а ментальных пусть не будет совсем :)
Я знаю, как это тяжело - потерять здоровье. Я знаю, как важна поддержка в такой ситуации. Поэтому примите поддержку друзей, а на обидчиков не обращайте внимания.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#169 seniaooo » 13.01.2017, 10:18

Топпер писал(а):...Надо стремится к высоким идеалам? Да, надо конечно. Но надо и понимать, что святость на то и святость, что на нашем уровне она недостижима...
с таким подходом так и будет
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#170 Dimitry » 13.01.2017, 10:41

Валерий писал(а):Чтобы было понятно, то скажу, (это выяснилось только на днях) - вероятно после перенесенной в джунглях инфекции, у меня началось тяжелое поражение центральной нервной системы (плюсом к моим 4 грыжам шейного отдела).
Валерий,приветствую!
А вы просите монахов читать за ваше выздоровление благословляющие молебны??

"Были случаи, когда Будда и его ученики читали сутты как духовное лекарство для людей, страдающих от эпидемий, голода, болезней и других природных катаклизмов. Однажды, когда сообщили о ребёнке, попавшем под влияние злых сил, Будда поручил монахам читать сутты, чтобы защитить его.
Проведённая служба с чтением сутт подействовала. "
Скрытый текст
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Parita.htm
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2553
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#171 Илья_Ч » 13.01.2017, 11:54

Да держитесь там Валерий! Пусть вам поможет дхарма.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#172 Antaradhana » 13.01.2017, 11:58

SV писал(а):Так вот. Эта же аналогия прекрасно подходит и ко всем "каноническим персоналиям" буддизма (в канон занесли, конечно же, эталонные случаи, лучших, а не худших или "так себе" среднячков). Все эти люди были гениями Дхаммы - и остальным до их уровня как до луны пешком. Они да - они сразу готовы и монахами и стать, и медитировать 24 часа в сутки, и ниббаны достичь очень быстро.

Да бросьте, в Каноне совершенно разные люди описываются, и такие кто годами и десятками лет постепенно достигают плодов практики, и те, кто в принципе достичь ничего не может, вследствие омрачений. А методы Будда дает универсальные, которые для всех подходят, приди, услышь, возьми и применяй.

Но большинство людей не готовы, поймите же уже это наконец. Притом, не готовы были даже большинство буддистов, живших во время жизни Будды, что уж говорить про наше время, и тем более про тех, для кого буддизм даже не родная религия.

Все равно человек должен всю жизнь стремиться к возможному для себя максимуму. Не в этой, значит в следующей жизни достигнет. И для всех учеников Будды, буддизм не родной религией был, если что ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#173 ae » 13.01.2017, 12:59

Raudex писал(а):Вот это откуда? У Тханиссаро вот чего то не помню.
И у дост. Тханиссаро в 11 главе второго тома, и у Хорнера есть.
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#174 Antaradhana » 13.01.2017, 13:14

Raudex писал(а):А в Каноне описываются люди 21 века Н.Э. ? Мне только монахи с жёлтой шеей попадались :wink:

Вполне естественно, что сейчас Дхамма в гораздо худшем состоянии, чем при Будде, когда она расцветала. И это печально конечно, но на основании этого нельзя делать выводов, что в мире остались только такие монахи и миряне, ни на что не годные и не способные.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#175 Валерий » 13.01.2017, 13:54

SV писал(а):Вы удивитесь, но это не о вашей практике. Это классический случай - таких примеров пруд пруди.

Тогда приношу свои извинения. :pray:

SV писал(а):Такой подход прекрасно базируется на каноническом учении о поэтапности пути.

Я не читал сутты не переведенные на русский, но в русском переводе мне что-то не припомниться такого. Даже близко. Вот ни одной сутты не припомню, чтобы Будда сказал желающему стать монахом - "а ты побудь лет 10 в общине, практикуй нравственность, давай дану, созрей как буддист, а потом мы уже подумаем". Да, Будда давал испытательный срок, кандидатам, которые придерживались других воззрений - не более. Возможно я ошибаюсь, тогда приведите пожалуйста сутты, где это конкретно сказано:
SV писал(а):Пройдя этот общинный этап (созрев как буддист) дальше, когда он пробыл активным мирским буддистом лет так хотя бы десять, он способен трезво оценить все расклады (и свои внутренние и внешние), и, если считает необходимым, может повысить уровень планки до монашества или просто "более строгой" и более "продвинутой" Дхаммы
Иначе, это похоже на Вашу личную авторскую интерпретацию.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#176 Валерий » 13.01.2017, 13:57

Raudex писал(а):Вот это откуда? У Тханиссаро вот чего то не помню. Вообще то в Таиланде как раз очень крепко устоявшееся правило именно отказывать в постриге во время Вассы.

Интересно.
Вот, Бханте, у Тханиссаро:
"группа монахов договорилась не принимать в общину новых монахов в течение сезона дождей.
Родственник известной мирянки Висакхи хотел вступить в монашескую общину в этот период, но монахи отказались его принять, попросив подождать до конца сезона дождей.
Но когда сезон дождей закончился, от отказался от намерения стать монахом.
Поэтому Будда установил правило, гласящее: "Следующая договорённость не должна устанавливаться: 'Во время сезона дождей принятие в монахи-ученики (саманеры) не производится.'"
http://www.theravada.su/node/781
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#177 Валерий » 13.01.2017, 14:08

Raudex писал(а):А что скажете что не ждёт? Допустим вы сами уверены что всё сделали верно, ок, но согласитесь, что если ваш путь последовательно повторит человек с меньшими медитативными способностями, то он, возможно, стремительно угробит свою жизнь не накопив толком заслуг. И в этом будет вина не Будды, а ваша.

В Азии, риск для европейца заболеть различными тропическими заболеваниями, инфекциями, гораздо выше, чем для местного. Это бесспорно. У европейцев нет иммунитета на многие местные болезни. Также мы не всегда знаем, что можно, а что нельзя делать в тропиках. Поэтому, я только могу порекамендовать избегать укусов москитов (а не медитировать не обращая внимания, когда тебя кусает пара десятков москитов), не прикасаться к стоячей воде, мыть руки перед едой, пить только фильтрованную воду и т.п. К сожалению, таково наше уязвимое тело....
Собственно, я думаю, что максимум один может из тысячи монахов согласиться практиковать жизнь под открытым небом. Части из них не даст разрешения на эту практику Учитель. Из тех кто станет так практиковать, может быть половина сбежит после нескольких дней такой жизни. Так что статистически риск минимален в этом случае.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#178 Валерий » 13.01.2017, 14:14

Raudex писал(а):Ну в саманеру то и мы можем постричь, если что.

В России? Это реально?
Если "да", тогда мне прежде всего нужно решить вопрос с тем, какое лечение необходимо и какой прогноз на ближайшее время - как раз на днях кладут в больницу на тщательное обследование. Затем нужно будет решить вопрос с индивидуальной кути и с капией, чтобы не прикасаться к деньгам. Возможно, это все удастся решить.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#179 Валерий » 13.01.2017, 14:16

Raudex писал(а):в саманеры ж!

Бханте, я употребил общее слово - монахи (включающее саманер и бхиккху). Извиняюсь, что не уточнил.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#180 Валерий » 13.01.2017, 14:20

Топпер писал(а):Добавлю, что в контексте монашества тут ещё одна польза от длительного мирского созревания: у человека будет бОльший авторите. Потому, что бывают случаи, когда человек года в буддизме не провёл, а уже в монахи идёт.(на днях вот у меня человек искал контактов в Иволгинский дацан. Хотел пойти,поучится. Но при этом не знал, что в буддизме б-га нет). И если его затем накроет синдром неофита, то будучи в рясе это пройдёт гораздо с бОльшими и худшими последствиями и для него, и для буддийского сообщества.

Бханте, это вероятно актуально в России, где монахов можно пересчитать по пальцам, где каждый монах на виду. В Азии, это наверное нивелируется колличеством.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 33 гостя