Блаженные и компромисс

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#321 Федор » 16.01.2017, 11:53

Топпер писал(а):Эта сутта о Паччекабуддах вообще говоря, а не о простых буддистах-мирянах

Нет. Перечитал только что. Это наставления Будды мирянам в том числе. Паччекабудд никто не наставляет.

Неоднократно слышал такие свидетельства. И люди потом обижались, если я остужал их пыл насчёт того, что это была джхана

Только сам человек может дать оценку своим переживаниям. Кто может о них еще знать? Единственно, с чем могу согласиться - с пылом о таких вещах не говорят. Да и вообще не говорят.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4416
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#322 Морра » 16.01.2017, 12:38

Федор писал(а):Не вписывается в программу и личный опыт тех, кто считает свое мировоззрение непогрешимым?
Надеюсь, это не обо мне, я вообще так о себе не думала никогда. Напротив. Программы у меня нет никакой, а мой личный опыт тут совершенно не при чем.
Федор писал(а):Раньше люди в большинстве своем были неграмотны, поэтому нуждались в проповедниках, учителях и общинах. Теперь нет такой нужды.
Вы, возможно, удивитесь, но очень многие люди, умея читать, понимают некоторые вещи совсем не так, как нужно. (Я сама в том числе). Если Ваш опыт, знания позволяют Вам разобраться самостоятельно, то это не говорит о том, что любой на это способен. К сожалению, это не так. Иначе можно говорить и о том, что, например, все Вузы стоит закрыть - учебники ведь есть, читать все умеют.
Топпер писал(а):Дхамма не должна продаваться за деньги. Платные затворы - это духовный бизнес.
Бханте, так одно дело, когда организаторы извлекают из этого прибыль, другое дело - всем понятные и объяснимые расходы на проживание, транспорт и т.д. Дхамма не продается. А вот аренда, к примеру, денег стоит.
Ну, это мое видение. Возможно, неверное. Либо мероприятия в той или иной форме проводятся, либо будет так, как сейчас, с камерными общинами в крупных городах и одиноко и самостоятельно практикующими во всех остальных местах. Хорошо это или нет, судить не берусь.
Морра F
Репутация: 631
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 4

#323 Топпер » 16.01.2017, 12:57

Федор писал(а):Нет. Перечитал только что. Это наставления Будды мирянам в том числе. Паччекабудд никто не наставляет.
Уж никак не мирянам. Там речь о монахах.
Только сам человек может дать оценку своим переживаниям. Кто может о них еще знать? Единственно, с чем могу согласиться - с пылом о таких вещах не говорят. Да и вообще не говорят.
Сам человек, как правило не может себе оценку дать даже в мирских занятиях. Не случайно поэтому существуют учебные заведения, экзамены и прочее. А тут - такие тонкие вещи, как духовные уровни. Тут тем более можно впасть в прелесть.
Топпер

  • 4

#324 Странник » 16.01.2017, 13:09

Топпер писал(а):Сам человек, как правило не может себе оценку дать даже в мирских занятиях.
И поэтому же занятия психическим самолечение обычно заканчиваются плачевно.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 981
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#325 Dz » 16.01.2017, 13:16

Ну да, ну да, чё-то физику плазмы с нуля чисто по книжкам выучить и потом собрать плазма-ган ни у кого пока не получилось, и как-то народ даже не рискует. :lol: А Дхамма - пхе, чё там Дхамма, легкотня, всё просто! Пять сутт втыкнул за вечерней чашечкой чая - всё понятно ж. До Ниббаны два шага осталось. Да? :wink:
Это, конечно, не значит, что какой-нибудь сумрачный гений у себя в гараже не сможет сам с нуля запилить плазма-ган после трёх классов церковно-приходской школы. Но с чего бы этим сумрачным гением были конкретно вы? :wink:
Причём, если совсем в аналогии впадать, то не по книжкам, а по чьим-то конспектам! И по конспектам конспектов.
Удачи.
Главное - застраховать гараж и бренную тушку.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2753
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#326 Топпер » 16.01.2017, 13:40

Морра писал(а):Бханте, так одно дело, когда организаторы извлекают из этого прибыль, другое дело - всем понятные и объяснимые расходы на проживание, транспорт и т.д.
я как-то не часто видел подробный отчёт по деньгам с таких мероприятий. Подчеркну: подробный отчёт. С полным раскладом. Обычно просто общие цены озвучивают.
Дхамма не продается. А вот аренда, к примеру, денег стоит.
Конечно стоит. И я это очень хорошо знаю. Благо мы и сами организовывали и я по таким мероприятиям в качестве гостя ездил.
Но нам всегда удавалось сделать всё на добровольных пожертвованиях.
Топпер

#327 seniaooo » 16.01.2017, 13:53

Топпер писал(а):Сам человек, как правило не может себе оценку дать даже в мирских занятиях...
умение анализировать свои поступки, мысли, слова ...связано с умением наблюдать "за собой", 4- основы осознанности
seniaooo
Аватара
Репутация: 102
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#328 Федор » 16.01.2017, 14:04

Морра писал(а):Надеюсь, это не обо мне, я вообще так о себе не думала никогда. Напротив. Программы у меня нет никакой, а мой личный опыт тут совершенно не при чем.

Не о вас :) И ни о ком конкретно. Скорее, о мировоззрении, которое проскальзывает в этой теме

Вы, возможно, удивитесь, но очень многие люди, умея читать, понимают некоторые вещи совсем не так, как нужно. (Я сама в том числе). Если Ваш опыт, знания позволяют Вам разобраться самостоятельно, то это не говорит о том, что любой на это способен.


Вряд ли тому, кто не способен разобраться в ясно изложенном Каноне, кто-то может его объяснить :) И где гарантия, что этот кто-то понимает Дхамму абсолютно правильно.

К сожалению, это не так. Иначе можно говорить и о том, что, например, все Вузы стоит закрыть - учебники ведь есть, читать все умеют.

Ну, во-первых, не надо сравнивать духовный путь, с которым человек сразу совпадает (значит - его)или не совпадает (тогда не стоит и начинать), с науками.
Во-вторых, даже великие люди были двоечниками в школе (Эйнштейн, Менделеев, Толстой, Ван Гог и многие другие). Им даже учебники ни к чему были, не то что наставники. А самоучек - вообще море, не стоит и начинать перечислять.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4416
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#329 Илья_Ч » 16.01.2017, 14:11

Проблема еще ведь психологическая! Многие приходят к дхарме через различные суицидальные мысли. И обретя новый смысл в жизни, они стараются перегнуть.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 564
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#330 Федор » 16.01.2017, 14:13

Топпер писал(а):Уж никак не мирянам

К чему такое категоричное разделение типа :знайте свое место :) Монашество Буддой было дано как условие для пути, не более того.

Там речь о монахах

Там речь о ЛЮДЯХ, не желающих жить мирскими ценностями, видя в них опасность и неправедность.

Сам человек, как правило не может себе оценку дать даже в мирских занятиях. Не случайно поэтому существуют учебные заведения, экзамены и прочее. А тут - такие тонкие вещи, как духовные уровни. Тут тем более можно впасть в прелесть.

Впасть в прелесть может и посещающий тусовки и монах.
Что касается самооценки. В суттах сотни раз Будда указывает на то, что практикующий при своих достижениях ЗНАЕТ о них. Ни кто-то другой, а именно он сам знает. Обратите на это внимание. А почему так - я выше объяснил.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4416
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#331 Ruslan » 16.01.2017, 14:18

Топпер писал(а):Занимают. Только это не буддизм получается, а бизнес.
Кстати назрел вопрос.
С позиции учения Будды запрещено ли мирянину буддисту заниматься зарабатыванием денег на обучении других дхамме и медитации,т.е заниматься буддийским бизнесом?
Последний раз редактировалось Ruslan 16.01.2017, 14:19, всего редактировалось 1 раз.
Ruslan В сети
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#332 Топпер » 16.01.2017, 14:19

Федор писал(а):К чему такое категоричное разделение типа :знайте свое место :) Монашество Буддой было дано как условие для пути, не более того.
Там просто не про мирян. Там превозносится именно монашеская жизнь. Насколько я помню всё-таки речь про Паччекабудд (но т.к. не вспомню сейчас откуда этот комментарий, то на него упор делать не буду).
А вот безосновательное примеривание на себя сутт для бродячих монахов - вот это как раз по вопросу данной темы.
Там речь о ЛЮДЯХ, не желающих жить мирскими ценностями, видя в них опасность и неправедность.
Читайте внимательно. Там именно о странствующих монахах речь. Не о мирянах-домохозяевах
Впасть в прелесть может и посещающий тусовки и монах.
Может. И вот тут как раз "старшие товарищи" и нужны. Чтобы поправить.
Что касается самооценки. В суттах сотни раз Будда указывает на то, что практикующий при своих достижениях ЗНАЕТ о них. Ни кто-то другой, а именно он сам знает. Обратите на это внимание. А почему так - я выше объяснил.
Даже Арахантов в Сангхе нередко таскали к Будде для признания. В Каноне много таких случаев описано.
Топпер

  • 2

#333 Топпер » 16.01.2017, 14:21

Ruslan писал(а):Запрещено ли мирянину буддисту заниматься зарабатыванием денег на обучении других дхамме и медитации,т.е заниматься буддийским бизнесом?
Это вообще не задача буддистов-мирян.
Вот отсюда все проблемы и начинаются, когда миряне начинают вести себя, как монахи и выполнять их функции, а монахи - функции мирян (типа работы на мирских работах, ведения бизнеса и т.п.)

Хочешь учить Дхамме - стригись в монахи. Вступай в Сангху. Демострируй своей жизнью идеалы, провозглашённые Буддой.
А мирской буддийский инструктор - это примерно, как замполит по сравнению с комиссаром.
А если это ещё и за деньги, то и вовсе грустная ситуация будет.
Топпер

  • 1

#334 Ruslan » 16.01.2017, 14:45

Топпер писал(а):Это вообще не задача буддистов-мирян.
Вот отсюда все проблемы и начинаются, когда миряне начинают вести себя, как монахи и выполнять их функции, а монахи - функции мирян (типа работы на мирских работах, ведения бизнеса и т.п.)
Почему?
Вы сами на этой теме вставляли сутту
«Господин, в каком смысле мирянин практикует ради своего собственного блага и ради блага других?»
«Когда, Маханама, мирянин сам совершенен в вере, и побуждает других стать совершенными в вере… ...побуждает других практиковать в соответствии с Дхаммой – то в этом случае, Маханама, этот мирянин практикует ради собственного блага и ради блага других».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_25-mahanama-sutta-sv.htm
Ruslan В сети
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#335 Топпер » 16.01.2017, 14:52

Ruslan писал(а):Почему?
Сами подумайте.
Топпер

  • 1

#336 Ruslan » 16.01.2017, 14:59

Топпер писал(а):Сами подумайте.
Ваше утверждение противоречит Канону.
Ruslan В сети
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#337 Топпер » 16.01.2017, 15:01

Ruslan писал(а):Ваше утверждение противоречит Канону.
Зато оно сочетается с жизнью. Каждый должен заниматься своим делом.

Касаемо обсуждения по вопросу данного топика могу добавить, что подобный вещающий мирянин создаст конкуренцию. В результате монахам будет сложнее работать. В принципе на примере московских общин это очень хорошо видно.
А миряне, как показывает жизнь и как говорил Будда, не могут долго сохранять Дхамму.
Топпер

  • 2

#338 Ruslan » 16.01.2017, 15:17

Топпер писал(а):Касаемо обсуждения по вопросу данного топика могу добавить, что подобный вещающий мирянин создаст конкуренцию. В результате монахам будет сложнее работать. В принципе на примере московских общин это очень хорошо видно.
А миряне, как показывает жизнь и как говорил Будда, не могут долго сохранять Дхамму.
А в конкуренции нет ничего плохого.Проповедники чтобы быть на плаву будут стараться улучшить качество своего обучения,качество своих проповедей и услуг.
А монополия к ничему хорошему не приводит.
Ruslan В сети
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#339 Топпер » 16.01.2017, 15:21

Ruslan писал(а):А в конкуренции нет ничего плохого.Проповедники чтобы быть на плаву будут стараться улучшить качество своего обучения,качество своих проповедей и услуг.
А монополия к ничему хорошему не приводит.
В концкуренции между монахами и мирянами ничего хорошего нет.
Вот когда две никаи монашеские конкурируют - тут да, бывают плюсы. Они не дают друг другу загнить.
Топпер

  • 3

#340 masterjack » 16.01.2017, 15:45

почитал в топике про плазмоганы и проч. решил таки отписаться.
так как давно не писал длиннотекстов-извините если что не так. хотя какая разница.
итак.
Дамму понять легко. даже Будда на предложение описать Дамму дал трехстрочное изложение:
Делай благое.
НЕделай НЕблагое
Очищай ум.
кто скажет что не знает разницу между Благим и НЕблагим согласно Даммы пусть первый бросит в себя камень.
Сигаловада Сутта уже упоминалась не раз.
вопрос в том, что РЕАЛИЗОВАТЬ "ТРУДНО".
хотя если признаться честно-не трудно, а скорее "впадлу" (не нашел другого слова-если что подскажите).
т.е. не хочу, не нашел дОлжных оправданий, не смог себя пересилить.
основная причина по которой многие так называемые себя буддисты не могут-не хотят реализовать Дамму:
это непонимание ЗАЧЕМ ИМ ЭТО НУЖНО. я слышал этот вопрос не один раз.
в текущей системе общечеловеческих ценностей, когда #живибыстроумримолодым #двумсмертямнебыватьаоднойнеминовать
западный ум не может понять зачем ему это надо. в соседней теме решили подумать над тем из чего состоит Я.
так вот часть психики состоит из наборов мнений окружающего мира. и достаточно весомая часть.
потому БОЛЬШИНСТВО никогда не смогут понять суть Учения Будды. Они СМОТРЯТ В ДРУГУЮ СТОРОНУ.
все что они ищут - это достижение комфортного существования ДЛЯ ИХ ЭГО.
их не нужна Ниббана, им не нужна карма. ИМ НУЖНО КОМФОРТНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ В РАМКАХ СВОЕГО Я.
и то что большая часть людей так смотрит, и в таком видении никогда не сможет понять или реализовать Учение Будды-
это не говорит о том что Дамму понять трудно. что сложного в понимании слов: НЕ ВРИ?
а вот реализовать трудно. особенно когда не знаешь зачем.

потому и бросаются люди на видимый кусок практики, дающий психофизическое состояние здесь-и-сейчас, который называют медитацией.
потому что им нужно психофизичесоке состояние. это не вина Даммы. да и по сути не вина тех людей. Они просто по другому не могут.

Что касается самооценки собственных "результатов"
Будда не однократно упоминал "формулу":
когда старые загрязнения не умножаются и уменьшаются, а новые (которых не было ранее) исчезают.
что тут непонятного?
если человек врет меньше, если человек меняет привычки, если то что раньше шло через силу, теперь идет легче, самотеком,
если человек не боится "потерять" друзей которые пьют, курят, врут, крадут,
если человек не боится сменить работу на более благую, если жизнь проще и скромнее дается проще чем ранее - это все положительные характеристики прогресса. некоторые вполне могут идти сами и видеть результаты сами.
опять же что тяжелого в том, чтобы сравнить на сколько сегодня твоя жизнь отвечает Сигаловаде сутте, на сколько завтра, на сколько через год?
только нежелание это делать.
потому можно вполне смотреть и оценивать свой "прогресс". все уже сказано.

Но люди многие не хотят читать, слушать, глотать уже десять раз пережеванное.
потому "Дамма не для всех", потому
дуракам закон не писан,
если писан то не читан,
если читан но не понят,
если понят то не так.
и это не вина Даммы.
Даммы прекрасна в начале, в середине и в конце.
просто она не для всех. для очень не многих. нужно это просто понять и принять.
все уже сказано. переведено. разжевано по десять раз.
кто не хочет - значит просто не хочет. и ему не докажешь.
как я писал ранее - каждый сам должен подгонять себя под прокрустово ложе Даммы.
другого пути нет.

такой поток мыслей :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4473
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей