Блаженные и компромисс

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#461 Ericsson » 26.01.2017, 13:20

Dz писал(а):А вы не Будда, следовательно, вряд ли в праве претендовать на корректное выделение категорий и разделение по ним для пользы дела.

Почему "вряд ли" ? :smile: Разве есть прямой запрет буддистам мыслить в стиле Будды и применять такое мышление в жизни? Мне не попадалось. Да и странно это, согласитесь. Факт в том что мы неизбежно учимся методу мышления Благословенного когда читаем Сутты. Я сейчас например совсем иначе рассуждаю, не так как 3 года назад.

Я подозреваю некоторые из нас полагают, что Дхамма это о том "что делать", или "сколько часов высиживать на подушечке". По моему, не только это, не стоит сужать, и в немалой степени Дхамма это о том "как мыслить" (как Будда, конечно), и уже потом, на основе этого остальное.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#462 Олет.С » 26.01.2017, 13:51

Заголовок: Блаженные и компромисс

Белов писал(а):"Ericsson" - Это слишком огромное, масштабное учение, отражающее жизнь во всем многообразии.
Вы собираетесь объять необъятное?
Если это предложено Буддой, то почему нет?
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#463 Dz » 26.01.2017, 15:15

Ericsson писал(а):Разве есть прямой запрет буддистам мыслить в стиле Будды и применять такое мышление в жизни?
Бвахаха. А есть запрет папуасам действовать в стиле американских вояк? Нет, конечно. Только радиотелефоны из кожуры кокоса не ловят радиосигналы, а самолёты из бамбука не летают. Ну и, что немаловажно, большой небесный птыц больше не скидывает ништяки с небес. =)
Это к бытовой пользе косплея.
Ericsson писал(а):Я сейчас например совсем иначе рассуждаю, не так как 3 года назад.
Безусловно принятие учения меняет мышление и всё такое. Однако это не значит, что за 3 года вы достигли уровня Будды :) Чтобы мыслить как Будда надо стать Буддой. =)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#464 Maksim Furin » 26.01.2017, 15:20

Ericsson писал(а):Невозможно, чтобы интерпретация Дхаммы была одна. С чего бы вдруг? Это слишком огромное, масштабное учение, отражающее жизнь во всем многообразии.
Олет.С писал(а):Если это предложено Буддой, то почему нет?
Скрытый текст
Однажды Благословенный пребывал в Косамби в роще Синсапы. И тогда Благословенный захватил рукой несколько листьев синсапы и обратился к монахам так: «Как вы думаете, монахи, чего больше: этих нескольких листьев синсапы, которые я захватил своей рукой, или тех, что [растут] над головой [в этой] роще Синсапы.
«Учитель, листьев синсапы, которые Благословенный захватил своей рукой, мало, а тех, [что растут] над головой [в этой] роще Синсапы, очень много».
«Точно также, монахи, тех вещей, которые я напрямую познал, но которым не научил вас, очень много, тогда как тех вещей, которым я вас научил, мало. И почему, монахи, я не научил вас тем многим вещам? Потому что они не полезны, не имеют ничего общего с основами святой жизни, не ведут к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане. Вот почему я не научил вас им.
Но чему, монахи, я научил? Я научил [этому]: «Это – страдание». Я научил: «Это – источник страдания». Я научил: «Это – прекращение страдания». Я научил: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». И почему, монахи, я научил этому? Потому что это полезно, имеет отношение к основам святой жизни, ведёт к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане. Вот почему я научил этому.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».

Дхамма Будды, узкоспециализированная и направленная на конкретный результат. В приведенной выше сутте нет никакого многообразия жизни и огромного масштаба.
Что вы собрались интерпретировать разными способами? То, что было детально и ясно провозглашено Татхагатой? :lol: Ну, ну.
Олет.С, Буддой было предложено прекратить дукху. Только то и всего.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 650
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#465 Ericsson » 26.01.2017, 15:56

Dz писал(а):Бвахаха. А есть запрет папуасам действовать в стиле американских вояк? Нет, конечно. Только радиотелефоны из кожуры кокоса не ловят радиосигналы, а самолёты из бамбука не летают. Ну и, что немаловажно, большой небесный птыц больше не скидывает ништяки с небес. =)
Это к бытовой пользе косплея.

Эти сомнения можно применить (и даже с большим резоном) и к тем из мирян кто всерьез ставит себе целью Ниббану и планирует достичь её без отрыва от работы и жизни в западном социуме 21 века...


Dz писал(а):Безусловно принятие учения меняет мышление и всё такое. Однако это не значит, что за 3 года вы достигли уровня Будды :) Чтобы мыслить как Будда надо стать Буддой. =)

А где я сказал что достиг уровня Будды? Не надо мне приписывать лишнего. Я считаю мы должны учиться мыслить методами Будды, ради этого (среди прочего) мы и читаем Сутты. Конечно в полной мере мы этого не достигнем, но и небольшое приближение к этому методу мышления уже полезно. Кстати это могло бы стать одним из объединяющих факторов для нас тхеравадин. Следование за учителем это не в последнюю очередь способность уловить и перенять его стиль мышления, применять их в жизни. А как же иначе? :smile: Будда разумеется применяет этот метод в масштабах вселенной, видимого и прочих миров, всех взаимосвязей в них, ради достижения великих целей, а мы могли бы скромно применять в своей жизни. Удивительно, что и по этому поводу могут быть возражения у кого-то :upset: Неужели и на эту тему мы заведем (по традиции) холивар?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#466 masterjack » 26.01.2017, 16:01

Ericsson писал(а):Я подозреваю некоторые из нас полагают, что Дхамма это о том "что делать", или "сколько часов высиживать на подушечке". По моему, не только это, не стоит сужать, и в немалой степени Дхамма это о том "как мыслить" (как Будда, конечно), и уже потом, на основе этого остальное.
попробую добавить в тему статью, которую хотел добавить немного ранее
Вся практика в одном слове
Скрытый текст
Будда мог бы закончить своё учительство какими-нибудь вдохновляющими словами о блаженстве нирваны или о пустоте, но он этого не сделал. Он заканчивает советом: «Достигайте завершения посредством appamada» [SN 6.15]. Обычный перевод «посредством аппамада» — напр. «неустанно», «настойчиво», «усердно» — передаёт идею устойчивого, решительного усилия. Это создаёт впечатление, что последним посланием Будды было «придерживайтесь практики». Однако при переводе на различные азиатские языки появляются другие оттенки. В ланкийских комментариях аппамада переводится как «неослабная осознанность»; тайцы переводят это слово как внимательность, бдительность, осторожность, забота. В самом каноне, в другом контексте, аппамада определяется как тщательное охранение ума от оскверняющих психических состояний, и в то же время его укрепление посредством убеждения, настойчивости, внимательности, сосредоточения и различения [SN 48.56]. В свете этих толкований, последнее послание Будды не означает просто «упорно трудитесь». Он говорил: «Не будьте самодовольны. Следите за опасностями. Охраняйте благие качества ума. Не дайте застать себя врасплох».

Эти толкования позволяют разобраться в других случаях, когда Будда подчеркивал важность аппамады — когда он говорил, что аппамада это путь к Бессмертному, например [Dhp 21], или что все умелые качества ума коренятся в аппамаде, сводятся к аппамаде, числят её первейшей среди них всех [AN 10.15; SN 3.17]. Одно только постоянное усилие не может вполне выполнять роли аппамады в этих отрывках, потому что усилие без мудрости может стать причиной всевозможных бедствий. Бдительность и осмотрительность, однако, обеспечивают такое видение, которое поддерживает верное направление усилия: предостерегает нас о возможности причинения бессмысленного страдания — себе ли или другим, и учит нас верить в нашу способность — если мы должным образом к этому относимся — приводить страдания к окончанию.

Это сочетанное чувство настороженности и веры основано на убежденности в принципе кармы, который гласит, что наши поступки действительно имеют значение, что причинение вреда отличается от непричинения вреда, что закономерности умелого и неумелого действия достаточно упорядоченны — настолько, что мы можем извлекать важные уроки из своих ошибок. В то же время, сочетание настороженности и веры позволяет аппамаде занять важное место в практике, обеспечивая, в первую очередь, побуждение встать на путь умелого действия, а также систему внутреннего контроля и равновесия, которая поддерживает нас на всём пути к Бессмертному [АН 4.37]. Без стойкого доверия сложно пытаться осуществить путь; без стойкого чувства опасностей, свойственных любому условному счастью, слишком легко с него сойти.

Конечно, главная опасность состоит в творческой способности ума к самообману. Но — в отличие от многих других религиозных деятелей — Будда не советовал просто верить ему, раз мы не можем верить себе. Вместо этого он предоставил нам способы научиться быть достойными доверия посредством исследования областей, в которых мы сильнее всего склонны себе врать: это наши намерения и результаты наших действий. В первых наставлениях своему сыну Рахуле [MN 61] он велит ему задумываться о своих намерениях, прежде чем действовать, и доводить дело до конца, только если он видит, что его намеренные действия не причиняют никакого вреда. Совершая поступок, он должен задумываться о непосредственных результатах своих действий; если они причиняют какой-то непреднамеренный вред — он должен остановиться. Завершив дело, он должен размышлять о долгосрочных последствиях своих действий. Если он видит, что на самом деле он причинил вред, он должен принять решение никогда не повторять таких действий. Если не причинил — он мог радоваться и продолжать путь.

Основные наставления о чистоте таковы: учиться видеть, где вы можете доверять себе и где не можете, и — постоянно поверяя себе в соответствии с принципом действия и последствия — стать человеком, которому вы можете вполне доверять. По мере развития этой внутренней чистоты, становится легче оценить чистоту любого учения или учителя, с которыми вы сталкиваетесь — Будда и их советует бдительно поверять в соответствии с принципом действия и последствия. Оценивайте учения по вреду, который они приносят или не приносят, когда вы их практикуете. Оценивайте учителей не по их особым способностям, богоподобному авторитету или опыту передачи просветления, а по вреду, который они приносят или не приносят своими действиями.

Этот принцип тщательного контроля распространяется не только на явные действия, но также и на тончайшие действия ума: на вашу реакцию на сигналы органов чувств, на ваш глубочайший медитативный опыт и на немедитативный опыт. Что бы вы ни делали — и особенно, когда вам кажется, что вы вообще ничего не делаете — не успокаивайтесь в некритичном принятии себя. Тщательно отслеживайте даже малейшее напряжение или беспокойство, которые вы можете нечаянно причинить, и учитесь прекращать любые действия, которые являются их причиной. Придерживайтесь этого до тех пор, пока не станет нечего прекращать.

Вот так чувство аппамада помогает удостовериться, что ваш путь ведет к Бессмертному. Приводя старый пример, если практика подобна зданию, то аппамада это не только фундамент. Она также и стены, и крыша.

Это перевод статьи «The Practice in a Word» из сборника Thanissaro Bhikkhu «Purity of Heart: Essays on the Buddhist Path»
Текст можно копировать, переформатировать, распечатывать, публиковать – распространять любым способом при условии, что 1) он будет доступен безвозмездно; 2) все копии и производные от текста (включая переводы) сохранят ссылку на первоисточник; 3) во всех копиях и производных будет сохранён текст этой лицензии.
В остальном, права принадлежат автору оригинала.
отсюда
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#467 Ericsson » 26.01.2017, 16:14

Raudex писал(а):Да нет такого титула. "Счастливый" это один из вариантов перевода "бхагава(нт)". Более попсовый вариант перевода этого термина вы сами и упомянули - "Благословенный".

Как-то это всё запутанно слегка. :upset: Попытался искать подробности про "Сугата", есть такие пояснения: эпитет Будды, Просветлённого, как «существующего ради добра, блага, счастья»

Есть подозрение что мы чисто лингвистически разделяем "благо" и "счастье", для нас они разнокоренные, одно абстрактное (ситуации, события), другое конкретное (переживание), а в пали-то похоже эти понятия близкие, ближе чем в русском. И там и там "су".
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#468 Ericsson » 26.01.2017, 21:00

Raudex писал(а):Нет, именно достигший блага, высшего удела, то есть Ниббаны. Тут правильно. Само слово в Каноне употребляется чаще всего как одно из имён/эпитетов.

Спасибо большое, бханте, очень убедительно разобрана грамматика. Правда близость между "су" (благо) и "суккха" (счастье) все равно не кажется случайной :shy: , но это уже видимо оффтоп, тема для другого раздела...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#469 Олет.С » 26.01.2017, 22:54

Maksim Furin писал(а):Я научил [этому]: «Это – страдание». Я научил: «Это – источник страдания». Я научил: «Это – прекращение страдания». Я научил: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания»
он учил устранять причины страданий.
страдания прекратятся если устранить их причину.
САМИ страдания устранить не получится.
устраняя причины - устраняется страдание.
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

#470 Олет.С » 27.01.2017, 00:13

Maksim Furin писал(а):Олет.С, Буддой было предложено прекратить дукху. Только то и всего.

И вот, о братья, благородная истина о пресечении страданий.
Истинно! - то пресечение страданий есть уничтожение жажды,
победа до конца над страстями, исцеление, освобождение, бесстрастность.
Такова, о монахи, благородная истина о пресечении страданий.
ДХАРМАЧАКРА ПРАВАРТАНА СУТРА


Состояние, в котором нет дуккха, достижимо. Устранение загрязнений ума (ненужных привязанностей, ненависти, зависти и нетерпимости) - это и есть истина о состоянии за пределами «страдания», Нирвана. Чтобы понять эту истину, нужно использовать медитацию на практике, чтобы очистить ум. О том, как реализовывать это в повседневной жизни, говорит четвёртая истина.

(непонятно только зачем её нужно понимать. Если я систематически-методически-повседневно-повсечасно очищаю ум, то зачем мне лишний груз в уме в виде понимания чего-то. думаю что очищение делается на ради понимания.
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

#471 Maksim Furin » 27.01.2017, 00:33

Олет.С, с этим полностью солидарен :3
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 650
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#472 Ericsson » 27.01.2017, 01:36

Белов писал(а):Вы собираетесь объять необъятное?

Объять необъятное хотят те, кто настаивает на своей частной интерпретации учения. Те кто обижаются, возмущаются, хамят, хлопают дверью снова и снова, когда на форуме высказывается иная точка зрения.

Белов писал(а):Вы же сами находитесь в своих узких рамках.

Да, я ещё и признаЮ это. :smile:

Белов писал(а):Как вы сможете дать названия и ярлыки рамкам других, уже не говоря о том, чтоб понять их точку зрения?

А что тут особенного? Все прекрасно знают что в вопросе идеалов и целей Дхаммы есть (условно) блаженные, и есть те кто за компромисс с реалиями жизни. Об этом тема, обсудили, поспорили, и всё в порядке, все живы и здоровы (надеюсь)...

Белов писал(а):При желании можно даже спички в коробке разделить на две группы. Одна с головкой на конце, другая, с головкой в начале.

Мы уже разделены на разные группы по некоторым принципиальным вопросам, спорим об этом регулярно, споры хранятся в памяти форума. Но в этом ничего страшного нет. Странно было бы если бы было иначе.

Не ясно с чего должен обижаться человек, если его запишут в то или иное течение в связи с его взглядами? "Ах наклеили ярлык!, ах как же теперь жить!" :lol: Детский сад же. Если взгляды есть, то и замечательно, значит это развитая личность, гордиться можно.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#473 Geksavit » 27.01.2017, 01:51

Скрытый текст
Олет.С писал(а):
И вот, о братья, благородная истина о пресечении страданий.
Истинно! - то пресечение страданий есть уничтожение жажды,
победа до конца над страстями, исцеление, освобождение, бесстрастность.
Такова, о монахи, благородная истина о пресечении страданий.
ДХАРМАЧАКРА ПРАВАРТАНА СУТРА


Состояние, в котором нет дуккха, достижимо. Устранение загрязнений ума (ненужных привязанностей, ненависти, зависти и нетерпимости) - это и есть истина о состоянии за пределами «страдания», Нирвана. Чтобы понять эту истину, нужно использовать медитацию на практике, чтобы очистить ум. О том, как реализовывать это в повседневной жизни, говорит четвёртая истина.

(непонятно только зачем её нужно понимать. Если я систематически-методически-повседневно-повсечасно очищаю ум, то зачем мне лишний груз в уме в виде понимания чего-то. думаю что очищение делается на ради понимания.
поделитесь знаниями, как вы это делаете? :lupa:
smartwings, haus, RedModern.
Geksavit
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Нет

#474 Maksim Furin » 27.01.2017, 09:16

Олет.С писал(а):непонятно только зачем её нужно понимать. Если я систематически-методически-повседневно-повсечасно очищаю ум, то зачем мне лишний груз в уме в виде понимания чего-то. думаю что очищение делается на ради понимания.
Ну вообще то в основе самсары, лежит невежество (по отношению к 4БИ), и освобождение достигается разрушением невежества. Знание, понимание, прозрение, прямое видение - это и есть то, что разрушает невежество\неведение\авидья(отсутствие знания). В этом как бы вся суть. Да и очищение ума не возможно без понимания того, как его очищать, да чего уж там вообще весь путь невозможен без понимания, хех.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 650
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#475 seniaooo » 27.01.2017, 11:31

Maksim Furin писал(а):...Знание, понимание, прозрение, прямое видение - это и есть то, что разрушает невежество\неведение\авидья(отсутствие знания). В этом как бы вся суть....
знание Канона можно назвать прямым видением - нет; это знание в уме (память),поэтому прочитавшему раньше чем он увидел надо уметь это различать
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#476 Maksim Furin » 27.01.2017, 14:16

seniaooo писал(а):это знание в уме
Кхм, ну я вроде как о прямом знании и говорил, или вы где-то увидели словосочетание "знание канона"?
Maksim Furin писал(а):прямое видение - это и есть то, что разрушает невежество
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 650
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#477 seniaooo » 27.01.2017, 14:22

Maksim Furin писал(а):прямое видение - это и есть то, что разрушает невежество
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#478 seniaooo » 27.01.2017, 14:28

Maksim Furin писал(а):Кхм, ну я вроде как о прямом знании и говорил, или вы где-то увидели словосочетание "знание канона"?
проникновение (изучение) в Канон само является просветляющим фактором но не дает окончательного освобождения, хотя это тоже можно назвать знанием
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 3

#479 ambient » 25.02.2017, 03:28

писал писал и сбросилось....,ну да ладно,прочитал 22 страницы разом,и могу сказать что согласен и понимаю позицию и Бханте Тхеры Топпера,и Сергея SV,и Валерия ,каждая позиция ясна и понятна и каждая по своему правильна,потому как с одной стороны да Дхамма это личная практика,и вещь не внешняя а скорее внутренняя,а с другой стороны для того чтобы она вообще существовала и полноценно могла функционировать нужен подход предложенный уважаемыми Бханте и Сергеем,это основа это почва под ногами,именно такой подход дает возможность для более глубоких практик,в том числе монашества и тд,это тот путь который нужно одобрять,но важны обе позиции и идеалистическая и реалистическая,потому как они должны быть опорой и поддержкой друг друга,одно должно давать развитие другому,но чтобы было развитие нужны условия в том числе внешние ,а внешние условия создаются как раз теми людьми кто создает общины ,пропагандирует Тхераваду ,поддерживает монахов,переводит сутты и тд,а делают это как мы видим не домашние практики идеалисты а как раз таки те кого тут осуждают переодически и чуть ли не в неверии и разочарование обвиняют,хотя то что мы можем читать сутты,давать данну и даже писать на этом форуме это как раз таки заслуга этих людей
ambient
Репутация: 185
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#480 ambient » 25.02.2017, 03:53

приведу пример с тюрьмой может не совсем корректный но есть аналогия,есть вот верхушка да это воры смотрящие блатные и тд,а есть фундамент это мужики,и вот молодой парень под воздействием романтики например хочет стать воров,а почему нет?он читал о ворах книги,смотрел фильмы,слышал о *понятиях*,идеализировал их и тд,но реально ли это?конечно же нет,сначала нужно другие ступени пройти,набить шишек, узнать изнутри что к чему,разочароваться в современных *понятиях* и тд,а потом он уже может видеть картину как она есть,и узнать например что воры держаться на мужиках,полностью, без мужиков нет не блатных не воров,это основа всего,а воры существуют лишь для того чтобы поддерживать мужиков , и держать порядок и тюремные обычаи в их привычном виде,но убери мужиков и воры не станут нужны,они просто исчезнут,
это повторюсь фундамент ,как и миряне фундамент традиции

также и с обычными рабочими,рабочий класс часто принижается и не ценится однако он опора государства,без рабочих не будет нечего!,архитекторы спроектируют но не смогут построят дома т.к не будет тех кто добывает камень и строителей ,ученый не сделает ислледований т.к не будут добываться элементы для техники тот же пластик производиться и метал и тд,все стоит на рабочих ,всем хочется быть директорами но не всем суждено,если не кто не станет рабочим а все захотят стать директорами то что будет?
ambient
Репутация: 185
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя