Реализация в адвайте является ли просветлением

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 uwei » 06.02.2017, 16:06

Кхеминда писал(а):что бы понять всю дешевизну и поверхностность Махаяны

классическая махаяна таки далеко не дешева, если откинуть все эти сектантские разборки про кто круче майтрея или нирвана архатов. а эти наставления рассчитаны на мирян, которые ну да не особо далеки. я б не назвал дигнагу или дхармакирти дешевыми мыслителями
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#22 Кхеминда » 06.02.2017, 16:11

uwei писал(а):классическая махаяна таки далеко не дешева, если откинуть все эти сектантские разборки про кто круче майтрея или нирвана архатов.
Ну если только какие то схоластические и аналитические разборки. А не глупости типа, какой то бодхисаттва прибежал прокрякал что то, все обрадовались, и кучу всего понаабещали читателю, за то что он прочёл или прочитает эту сутры, а так же за повторение какой то бурды. В стиле: "Тот кто прочёл эту сутру получит столько заслуг, что они не сравнятся с размером вселенной в своём количестве, и от прочтения шмантры, они будут увеличиваться миллиарднократно и.т.д"
Кхеминда

#23 uwei » 06.02.2017, 16:40

Кхеминда писал(а):Ну если только какие то схоластические и аналитические разборки. А не глупости типа, какой то бодхисаттва прибежал прокрякал что то, все обрадовались, и кучу всего понаабещали читателю, за то что он прочёл или прочитает эту сутры, а так же за повторение какой то бурды. В стиле: "Тот кто прочёл эту сутру получит столько заслуг, что они не сравнятся с размером вселенной в своём количестве, и от прочтения шмантры, они будут увеличиваться миллиарднократно и.т.д"


в тхераваде таких декламаций для накопления заслуг тоже не мало - пуджи и проч.
просто мне кажется, тут пошли по пути религии - а именно упор на магию действия, что бы было легче понять и больше адептов привлечь. такое есть во всех религиях. но меня то религиозный аспект и персонажи не интересуют, а то, что за этим всем стоит.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#24 Кхеминда » 06.02.2017, 16:42

uwei писал(а):в тхераваде таких декламаций для накопления заслуг тоже не мало - пуджи и проч.
просто мне кажется, тут пошли по пути религии - а именно упор на магию действия, что бы было легче понять и больше адептов привлечь. такое есть во всех религиях. но меня то религиозный аспект и персонажи не интересуют, а то, что за этим всем стоит.
В Тхераваде нигде не говорится, что от прочтения вслух какого либо слова или текста можно накопить заслуги, это чисто мохаянская идея. В Тхераваде первична четана то есть намерение сопровождаемое действиями телом-речью-умом, а не само действие или ритуалы, плюс важен сам обьект, по отношению к которому производятся данные действия сопровождаемые намерением. Вполне вероятно, что подобные идеи как раз возникли для подавления монашеского института, так как изначально была неизмеримой по высоте заслуг дана Бхиккху-Сангхе, а потом появились всякие немонашеские институты типа Лам женатых и прочих конкурирующих кукрыниксов, не желающих отказываться от мирского в пользу духовного. Вот они и придумали давайте к нам за мантрами и садханами идите, так как заслуги огромные от них. А сейчас мы как результат наблюдаем катастрофическую картину, с махаянскими бхикшу, мне собственно они сами жаловались в той же Малайзии, что их не уважают в обществе миряне,а те же Тхеравадинские бхиккху в большем почёте в Малайзии. Как сами Махаянские Бхикшу мне говорили идут к ним в монастыри только что бы получить могущества и прочего волшебного профита, а в ваджраяне ещё хуже, там вообще на грани вымирания, яркий пример Россия, где хоть какое то понимание о том, кто такие Бхикшу есть только в Калмыкии, и то в таком минимальном количестве уровне, что даже на Бханте Топпера наезды были, мол у нас вот Ламы есть, а вы вообще кто такой, благо жена разъяснила ему, кто такие Бхикку. В Бурятии ситуация гораздо хуже, а про Туву-Тыву, как понимаете, даже вообще заикаться не нужно, в Бурятии реально ножиком хотели студенты ламы тувинские ножичком порезать одного Ламу учителя бурятского, за то что неприятные слова им говорил.
Кхеминда

#25 uwei » 06.02.2017, 17:17

Кхеминда писал(а):а про Туву-Тыву, как понимаете, даже вообще заикаться не нужно, в Бурятии реально ножиком хотели студенты ламы тувинские ножичком порезать одного Ламу учителя бурятского, за то что неприятные слова им говорил.

это наследие совдепа. казаки или гопники тоже могут дать мзды проведнику-баптисту. деградация буддизма не первый раз имеет место - в разных странах такое было.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#26 Antaradhana » 06.02.2017, 17:25

uwei писал(а):но меня то религиозный аспект и персонажи не интересуют, а то, что за этим всем стоит.

Извиняюсь, что вклиниваюсь, но очень уж интересно, а что за этим всем стоит?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#27 uwei » 06.02.2017, 17:51

Antaradhana писал(а):Извиняюсь, что вклиниваюсь, но очень уж интересно, а что за этим всем стоит?

кому что нужно. меня интересует йогачара, например, и её феноменологическая направленность, а вот призывы начитывать дхарани много раз, нет. хотя если к дхараням подойти медитативно, то польза от них тоже есть.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#28 Antaradhana » 06.02.2017, 18:04

uwei писал(а):кому что нужно. меня интересует йогачара, например, и её феноменологическая направленность, а вот призывы начитывать дхарани много раз, нет. хотя если к дхараням подойти медитативно, то польза от них тоже есть.

Я думал вы в глобальном философском плане скажете, что за буддизмом или вообще за любой религией стоит ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#29 uwei » 06.02.2017, 18:29

Antaradhana писал(а):Я думал вы в глобальном философском плане скажете, что за буддизмом или вообще за любой религией стоит ;)

за буддизмом стоит распознавание феноменов с тем, что б они не морочили голову. за любой религией стоит желание получить блага. но на глобальность не претендую. нужно писать целый трактат.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#30 Olivin » 06.02.2017, 23:41

Antaradhana писал(а):Я думал вы в глобальном философском плане скажете, что за буддизмом или вообще за любой религией стоит ;)
На самом деле интересный вопрос.
Как мне кажется, "за любой религией стоит" (является причиной возникновения любой религии) неудовлетворенность человека одним лишь физическим существованием и потребность поиска чего-то большего, более существенного.
Именно эта потребность отличает нас от животных. Те вполне удовлетворены жизнью.
Трагедия человека состоит в осознании этой своей ограниченности физическим существованием, в неудовлетворенности.
Собственно, это и есть дукха. Животному миру она (дукха, вернее, осознание дукхи) не свойственна.
Olivin
Репутация: 281
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#31 uwei » 07.02.2017, 14:01

Olivin писал(а):Как мне кажется, "за любой религией стоит" (является причиной возникновения любой религии) неудовлетворенность человека одним лишь физическим существованием и потребность поиска чего-то большего, более существенного.

так я и говорю - получение благ, которых хочется, но не можется. понятно, что даже если получить долгую жизнь тут, она все равно закончится, а хочется, что было всегда. вот и придумали раи с наложницами без менструаций и которые молчат и нечего не просят, ну и все такое. или места, где станут первыми те, кто был последним тут. это ж приятно. ничего духовного и более высокого по сравнению с животными по сути тут нет, разве что животные до этого не додумаются.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#32 Thaddeus Jakobson » 11.06.2017, 16:56

Да, безусловно является. Но только если это реальная Веданта, а не Неоадвайта. Отказываюсь понимать лицемеров, которые здесь пишут обратное; будучи приверженцем дхармической религии (которая позиционирует разные школы лишь «разными дорогами, ведущими к одной конечной точке»), считать, что к освобождению ведёт только твой путь, а остальные – ущербные и ложные, как минимум глупо и интеллектуально близоруко.
Thaddeus Jakobson
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10.06.2017
Традиция: Нет

  • 4

#33 zRo » 12.06.2017, 10:40

считать, что к освобождению ведёт только твой путь

так и есть по Тхераваде, как ни крути:

ДХАММАПАДА, Глава XX (О Пути)
273. Лучший из путей - восьмеричный, лучшая из истин - четыре слова; лучшая из дхамм - уничтожение страстей; лучший из двуногих - тот, кто прозорлив.
274. Вот путь, и нет другого для очищения зрения. Следуйте по нему. Все иное - наваждение Мары.

это не глупо и не неинтелектуально, это просто следование Учению Будды, как оно есть.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 890
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Dz » 12.06.2017, 11:06

Thaddeus Jakobson писал(а):будучи приверженцем дхармической религии (которая позиционирует разные школы лишь «разными дорогами, ведущими к одной конечной точке»)
Это кто придумал? Назовите мне этих ребят. Буддисты не придумывали никакого массива "дхармических религий" и не определяли себя в этот массив. Кому было выгодно придумывать, что все религии, в которых фигурирует слово "дхарма" ("закон") - суть одно и то же и ведёт к тому же, хороший вопрос. Кроме адвайтистов, наверное, вообще всем предельно ясно, что все дхармы разные.
Про интеллектуальность я бы тоже сильно не распылялся. Нет ничего интеллектуального в том, чтобы скрестить ежа с ужом и сказать, что это естественно и небезобразно.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Ericsson » 12.06.2017, 12:27

Thaddeus Jakobson писал(а):Да, безусловно является. Но только если это реальная Веданта, а не Неоадвайта. Отказываюсь понимать лицемеров, которые здесь пишут обратное; будучи приверженцем дхармической религии (которая позиционирует разные школы лишь «разными дорогами, ведущими к одной конечной точке»), считать, что к освобождению ведёт только твой путь, а остальные – ущербные и ложные, как минимум глупо и интеллектуально близоруко.

Я вот если честно, вообще не понимаю, зачем лично мне что-то "считать" об адвайте или ещё каких-то "школах". Какая ценность и какой смысл в таком "считании"?

Дхармические религии на самом деле воспитывают в людях определенный уровень культуры, формируют адекватный и естественный взгляд на разные явления жизни, включая такие явления как другие "школы" и на последователей этих "школ". Но дело тут не в том, что мы рассуждаем в стиле "все идут к одной конечной точке", потому что это не так. А просто согласно нашим представлениям человек приходит в какую-то религию в силу личных каммических накоплений. И потому нет смысла ставить вопрос "к одной конечной точке идут те и эти, или к разным?" Факт в том, что если в данный момент камма одного человека привела в одну "школу", а другого - в другую "школу", значит так тому и быть, ничего с этим не сделаешь, а куда и кого приведут его духовные занятия и убеждения - ну да, хотелось бы чтобы поменьше людей проваливалось в ады, но с другой стороны, кто знает, если некоторые туда так активно стремятся, может в этом есть какой-то смысл, не понятный нам, тем кто смотрит со стороны....
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 ura1 » 12.06.2017, 16:34

Thaddeus Jakobson писал(а):
Да, безусловно является. Но только если это реальная Веданта, а не Неоадвайта...
и почему? (причина в чем?)
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#37 Thaddeus Jakobson » 12.06.2017, 20:22

zRo писал(а):так и есть по Тхераваде, как ни крути

Это обычный риторический приём для придания «уверенности» адепту, который используется в любом тексте любой школы любого учения. Также важно отметить, что когда записывалась «Трипитака», язык был на порядок более поэтичным, и немного «приукрашивать» (а особенно с учётом того, что мы говорим об индийцах) было в порядке вещей.

Dz писал(а):Это кто придумал? Назовите мне этих ребят. Буддисты не придумывали никакого массива "дхармических религий" и не определяли себя в этот массив. Кому было выгодно придумывать, что все религии, в которых фигурирует слово "дхарма" ("закон") - суть одно и то же и ведёт к тому же, хороший вопрос. Кроме адвайтистов, наверное, вообще всем предельно ясно, что все дхармы разные.
Про интеллектуальность я бы тоже сильно не распылялся. Нет ничего интеллектуального в том, чтобы скрестить ежа с ужом и сказать, что это естественно и небезобразно.

Те, кого ты называешь буддистами (а на самом деле никаких буддистов никогда не существовало, это термин из двадцатого века), идентифицируют себя как приверженцы «будда-дхармы», наряду с которыми существуют такие же приверженцы «джайн-дхармы» (те, кого твой обременённый западным образованием и мировоззрением мозг определил бы в «джайнисты») и «санатана-дхарма» (индуисты). Соответственно «массив дхармических религий» (который признаёт, что истина многогранна) не моя выдумка, и ты бы это понял, постаравшись хоть чуть-чуть приблизиться к пониманию восточных доктрин. Интерпретировать всё в рамках одной школы – явный признак примитивного ума.

Ericsson писал(а):Я вот если честно, вообще не понимаю, зачем лично мне что-то "считать" об адвайте или ещё каких-то "школах". Какая ценность и какой смысл в таком "считании"?

Моё сообщение было обращено к тем, кто в силу своей близорукости написал что в адвайта-веданте просветление невозможно (разумеется, в противовес тхераваде). На необходимости иметь личное мнение по отношению к теме не настаиваю.

Ericsson писал(а):Человек приходит в какую-то религию в силу личных каммических накоплений. И потому нет смысла ставить вопрос "к одной конечной точке идут те и эти, или к разным?" Факт в том, что если в данный момент камма одного человека привела в одну "школу", а другого - в другую "школу", значит так тому и быть.

И именно из этого должна вытекать очевидная (но не для некоторых отписавших) истина о том, что к просветлению ведут многие пути, так как истинна многогранна.

ura1 писал(а):и почему? (причина в чем?)

В стирании понятия «я есть это тело» в отношении того, что на самом деле является только куском плоти с костями и т.д., которое возникает благодаря склонности разума; это (и весь окружающий мир) трактуется как иллюзия, «майя», вызванная авидьей. Цель – оставить эту иллюзию и осознать себя как бессмертный Атман, высшее «Я» (который не имеет отношения к психике и изменчивому «я»), тождественный Брахману, индифферентному безличностному абсолюту, первооснове всех вещей и феноменов. Результат – осознание, что всё это – долгий сон, или долговременная галлюцинация, или сновидение, или принимание желаемого за действительное. Когда адепт достигает пробуждения, он очень чётко это видит, и понимает, что существование мира, независимого от разума – только фантазия этого разума. Когда такое невежество отброшено, иллюзорный мир пропадает. Даже трус не боится воображаемого тигра; адепт, знающий, что этот мир – только понятие или воображение, не боится и не желает ничего. Когда ты знаешь, что мир – это только отражение собственного сознания, кого ты будешь бояться, и что ты будешь желать?
Thaddeus Jakobson
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10.06.2017
Традиция: Нет

  • 3

#38 Satou » 12.06.2017, 20:45

Вобщем не достигают адвайтисты ниббаны
Thaddeus Jakobson писал(а):Цель – оставить эту иллюзию и осознать себя как бессмертный Атман, высшее «Я»
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.
Satou M
Репутация: 1078
Сообщения: 1332
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#39 zRo » 12.06.2017, 21:13

И именно из этого должна вытекать очевидная (но не для некоторых отписавших) истина о том, что к просветлению ведут многие пути, так как истинна многогранна.

для буддистов (а мы на буддийском форуме, кстати, находимся) очевидная истина - это слова Будды. а Будда сказал, что путь для очищения зрения - один и это Благородный Восьмеричный Путь (цитата выше). case is perfectly solved.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 890
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 ura1 » 12.06.2017, 21:43

Thaddeus Jakobson если не секрет откуда вы узнали о Брахмане впервые ?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей