Индуизм VS буддизм в Индии

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#1 uwei » 04.02.2017, 16:34

Попадались статьи деятелей хинду националистических групп типа RSS про то, что Асока был плохой, так как ввел буддизм, а буддизм из-за своей сопливости и мягкотелости не способен дать отпор греко-эллинистическим фашистам. Есть ли эксперты по истории индии, кто бы мог высказать гипотетический, а что если бы.... индия была буддийской. Понятно, что это без претензий на серьезно нахмуренное лицо.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#2 Ericsson » 04.02.2017, 17:00

uwei писал(а):Попадались статьи деятелей хинду националистических групп типа RSS про то, что Асока был плохой, так как ввел буддизм, а буддизм из-за своей сопливости и мягкотелости не способен дать отпор греко-эллинистическим фашистам. Есть ли эксперты по истории индии, кто бы мог высказать гипотетический, а что если бы.... индия была буддийской. Понятно, что это без претензий на серьезно нахмуренное лицо.

Я конечно не эксперт по истории Индии, но вот Дхамму Будды изучаю по мере своих скудных сил.

По моему конечно Дхамма из Индии должна была исчезнуть. Приблизительно через 5 веков. Как предсказал Благословенный так и случилось. А как же иначе? Перед тем какое-то время Дхамма побыла государственной религией большой империи, это был ценный опыт. Объединить такую гигантскую страну. Впоследствии успешные правители царств Бирмы и кхмерских земель учитывали этот опыт. И действительно, Дхамма это учение которое может быть положено в основу цивилизации, помогать в реализации масштабных объединяющих проектов сильной имперской власти. А не только путь отшельников-экстремалов или просто экстремалов (даже не отшельников) которые только и ищут выхода из сансары, как это некоторые пытаются представить.

Успех и господство Дхаммы в Индии это манифестация её истинности. Исчезновение Дхаммы из Индии это тоже манифестация её истинности, глубоких принципов, которым учит Будда, аничча.

Сейчас в нескольких регионах Индии, включая Бихар, там где была Магадха, стало опять много тхеравадин, есть бхиккху и ваты, Дхамма возвращается на родину, сансара это тоже правда жизни, в мире и вообще повсюду в нашей реальности реализуются циклы, большие и маленькие. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 uwei » 04.02.2017, 17:05

Ericsson писал(а):счезновение Дхаммы из Индии это тоже манифестация её истинности, глубоких принципов, которым учит Будда, аничча.

ну буддизм даже в 14 в был. а при гуптах 6 - 8 тоже неплохо развивался.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#4 Ericsson » 04.02.2017, 17:26

uwei писал(а):
ну буддизм даже в 14 в был. а при гуптах 6 - 8 тоже неплохо развивался.

Тхеравадинский?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 uwei » 04.02.2017, 17:31

Ericsson писал(а):Тхеравадинский?

ну даже и тх-й - на ланке он развивался. но я не узко-тхерский сектант, я про-классический анти-сектант. дигнага и дхармакирти принадлежат все буддистам, и их стоит знать.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#6 Ericsson » 04.02.2017, 18:04

uwei писал(а):
ну даже и тх-й - на ланке он развивался. но я не узко-тхерский сектант, я про-классический анти-сектант. дигнага и дхармакирти принадлежат все буддистам, и их стоит знать.

Дак Ланка это и не Индия же вроде как. Вернее Индия в каком-то смысле, но не сердцевинная, а окраинная. Ланкийцы не творили в плане религии, а повторяли, несли Дхамму через время, не меняя её. Индусы в принципе на такое не способны насколько я понимаю. Очень беспокойные люди эти представители арийских варн североиндийских равнин, свербит им всё время всё менять, смотреть с других перспектив, развивать частные мотивы, делиться на секты и разбегаться в стороны.

После начала махаянского проекта именно в общественном отражении можно видеть как Дхамма и Дхарма отличаются. Махаянский буддизм гибкий, его легче приложить к обстоятельствам, он меняет форму, приспосабливается моментально. Я согласен с бханте Топпером, что в нашем случае Тхеравада и Махаяна это как иудаизм и христианство. Махаянцы в чем-то продолжают а в чем-то отрицают. Отрицают в чем-то важном, критичном.

:book: Главное (такие мои мысли) что в ПК мир четко очерченных образов, сюжетов и обастоятельств, а в махаянских источниках мир течет, всё размыто, буйство эмоций, принципиально запутанные все связи, всё "приблизительно", а по факту как хочешь так и понимай, это как классическая живопись возрождения и импрессионисты например.

В случае иудаизма и христианства история похожая, подозрительно похожая.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Shus » 04.02.2017, 18:34

Ericsson писал(а): Тхеравадинский?

В 1234 году тибетский паломник Dharmasvamin посетил Бодх Гаю. Храм Махабодхи по прежнему (с однако 5-го века) контролировала ланкийская община монахов. Когда он вошел в храм с манускриптам в руках, то дежурный монах спросил у него, что это. Узнав, что это Аштасахасрика-сутра, он посоветовал выбросить ее в реку.

Но это уже был реальный закат буддизма (он хорошо описывает, что творилось в то время в Бихаре).
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#8 uwei » 04.02.2017, 19:10

Shus писал(а):Но это уже был реальный закат буддизма (он хорошо описывает, что творилось в то время в Бихаре).

что еще он пишет интересного? когда бодх гая вышла из под контроля ланкийцев?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#9 Shus » 04.02.2017, 19:51

uwei писал(а): что еще он пишет интересного? когда бодх гая вышла из под контроля ланкийцев?

Там была уже полная разруха, монахи и местные жители периодически прятались по лесам. В Одантапури (15 км) от Наланды стоял постоянный тюркский гарнизон. Викрамашилу разломали и камни сбросили в Ганг.
Так что недолго оно еще продолжалось.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#10 Ericsson » 04.02.2017, 20:01

Shus писал(а):В 1234 году тибетский паломник Dharmasvamin посетил Бодх Гаю. Храм Махабодхи по прежнему (с однако 5-го века) контролировала ланкийская община монахов. Когда он вошел в храм с манускриптам в руках, то дежурный монах спросил у него, что это. Узнав, что это Аштасахасрика-сутра, он посоветовал выбросить ее в реку.

Но это уже был реальный закат буддизма (он хорошо описывает, что творилось в то время в Бихаре).

Ну дак вот может они и делали попытки вернуться, например каждые 500 лет, или как ещё. :smile: И теперь очередное возвращение, только уже бирманцы больше других активничают там в Бихаре.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 uwei » 04.02.2017, 23:18

uwei писал(а):Там была уже полная разруха, монахи и местные жители периодически прятались по лесам. В Одантапури (15 км) от Наланды стоял постоянный тюркский гарнизон. Викрамашилу разломали и камни сбросили в Ганг.
Так что недолго оно еще продолжалось.

а что там за династия была?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#12 Shus » 05.02.2017, 06:16

uwei писал(а): а что там за династия была?

Кое-где мелкие местные феодалы.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#13 uwei » 05.02.2017, 08:57

Одним из аргументов хинду таков - говорят, посмотрите на афганистан, пакистан - там было большинство буддистов, сейчам там ислам. если бы индия была буддийской, то мусульмане бы быстро ей исламизировали. Как вам такой аргумент?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#14 Shus » 05.02.2017, 10:10

uwei писал(а):Одним из аргументов хинду таков - говорят, посмотрите на афганистан, пакистан - там было большинство буддистов, сейчам там ислам. если бы индия была буддийской, то мусульмане бы быстро ей исламизировали. Как вам такой аргумент?

Я, честно говоря, не любитель таких рассуждений. Тем более буддизм к приходу мусульман уже практически исчез (кроме Бихара/Бенгалии). А в Афганистане (по крайней мере долина Кабула) индуисты себя вполне уютно чувствовали. Однако это не помогла
Почитайте это, может в чем-то поможет:
Упадок и исчезновение буддизма в средневековой Индии
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#15 uwei » 05.02.2017, 11:11

Интересная статья.

Буддизм активно боролся с чрезмерной ритуализованностью обрядов жизненного цикла, предписываемых брахманизмом, выдвигая вместо этого на передний план праведное поведение и стремясь активно вытеснять из жизни верующих-буддистов как ведические жертвоприношения, так и вновь созданные ритуалы.

буддизм больше как для городского населения - буржуазии, но её там не было.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#16 Shus » 05.02.2017, 11:38

После развала империи Гуптов в Индии наступил период т.н. "деурбанизации" (где-то с 7-го века) и центры власти сместились в племенные области.
В этот период в Индии уже не чеканились собственные монеты. К этому же времени относится возникновение тантры и сиддхов. У никайского монастырского буддизма в тех социально-политических условиях шансов попросту не было. А трансформация по бенгальскому и кашмирскому образцу привела его к превращению в подобие индуизма (с последующим растворением в нем).

У Дэвидсона об этом: http://webshus.ru/?p=16936
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#17 uwei » 05.02.2017, 18:52

в бангладеш в сельских общинах, да и в тае и проч. буддизм как-то приспособился и закрепился.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#18 Илья_Ч » 06.02.2017, 07:28

Странно как могли в Индии не чеканится монеты? Вроде даже кельты до римлян умели чеканить. Что у них совсем цивилазиция разрушилась, что и кузнечное дело забыли.

Будда кстати много говорил об отчищении золота, в том числе с помощью правильных химикатов. Явно в теме был.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#19 uwei » 06.02.2017, 08:34

Илья_Ч писал(а):Странно как могли в Индии не чеканится монеты? Вроде даже кельты до римлян умели чеканить. Что у них совсем цивилазиция разрушилась, что и кузнечное дело забыли.

Будда кстати много говорил об отчищении золота, в том числе с помощью правильных химикатов. Явно в теме был.

во время деурбанизации ходили арапские монеты. это как при ссср в армении и латвии делали микроавтобусы, а потом заводы закрылись, стали куплять иностранные.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#20 Antaradhana » 06.02.2017, 08:41

Вообще, в периоды феодальной раздробленности, много чего деградирует: и ирригация, и ремесленничество, и технологии, и культура, и искусство, т.к. тысячи отдельных феодалов, не могут реализовать масштабные проекты, доступные царям и императорам крупных царств и империй, а думают только о том, как бы собрать подати с нескольких тысяч подданных, и обеспечить более-менее приличную жизнь обитателям своего замка: семье, военной дружине и слугам.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей