Раскол Сангхи Вималарамси махатхерой? Или немного о новодельной суттаваде

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#201 Топпер » 22.03.2017, 23:47

Искатель, я продолжать не буду. Кто захотел бы понять - понял бы
Если вы, умея читать, не можете понять написанное: что изложенное в суттах нужно понимать в контексте и комплексно, то я ничего не могу сделать.
Топпер

  • 2

#202 Искатель » 22.03.2017, 23:49

Пусть будет так, спасибо. Я постараюсь больше не досаждать Вам своими вопросами. Без сарказма.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#203 Топпер » 23.03.2017, 00:00

Искатель писал(а):Пусть будет так, спасибо. Я постараюсь больше не досаждать Вам своими вопросами. Без сарказма.
Вопросами то досаждать не проблем.
Проблем когда вижу, что в ответах смысла нет.
Топпер

  • 2

#204 Искатель » 23.03.2017, 00:31

Топпер писал(а):Проблем когда вижу, что в ответах смысла нет.

Похоже, что и вправду нет. Я уж как-нибудь сам. А там, что получится - то и будет.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#205 qwerty » 23.03.2017, 07:28

Искатель писал(а):Понимаете, если Будда говорит, что форма существует - значит она существует. В мире, не в мире - это уже деталь.

Это существенная деталь, из-за которой чуть ли не в каждой теме идут разногласия - одни говорят с позиции глубокой, сверхмирской, другие с позиции мирянина.

Искатель писал(а):Но тот, кто скажет, что форма совершенно точно не существует вообще никак и нигде, ни в каком виде, тот объяснит не по Дхамме. Аналогично со всеми остальными совокупностями.

Нет такого - не существует вообще никак и нигде. В мире чувств и форм - есть, в глубоких бесформенных мирах - нет. И это объяснение согласно Дхамме.

Искатель писал(а):И привели свой сомнительный аргумент. (Ещё и махаянщину запостили какую-то.)

Других аргументов у меня нет. У нас здесь сторонятся пустоты, в Махаяне - перегибы с пустотой. Только одно можно сказать - словами Будды:

"...монахи, подобное произойдёт и в будущем. Когда будут декламироваться беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – [у людей] не будет желания их слушать, они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит изучать и практиковать. Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами – трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит изучать и практиковать. Вот таким образом, монахи, те беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – исчезнут..."
qwerty
Репутация: 124
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#206 Ericsson » 23.03.2017, 08:50

Искатель писал(а):Понимаете, если Будда говорит, что форма существует - значит она существует. В мире, не в мире - это уже деталь. Но тот, кто скажет, что форма совершенно точно не существует вообще никак и нигде, ни в каком виде, тот объяснит не по Дхамме.

Дхамма это же не физика, и тем более не философия. Если по Дхамме говорится "что-то существует (дхаммы, ккхандхи и т. д.)", то это не то же самое как если бы физики говорили "эта элементарная частица существует". Тут разные позиции. Дхамма это об уме. :smile:

По факту оба взгляда правильные по своему. И теория о "существующей колеснице", существующей помимо частей, и о "несуществующей". Просто первый случай это обычная ситуация. да, существуют колесницы, личности и так далее. В таком мире мы живем и привыкли ориентироваться. А взгляд "есть только части, колесницы нет" это уже духовное упражнение. Как духовное упражнение этот взгляд тоже правильный. :smile:

Физика тоже в рамках своего метода может сказать что-то вроде: существуют только элементарные частицы и поля, а всё остальное это по сути иллюзия. И говорит как раз такое. И мы не возражаем. Это метод. Смысл не в самом методе а в том чего достигают с его помощью. Физика достигает своих достижений. Практикующие Дхамму с помощью глубоких методов могут достигать джхан и прочего.


Искатель писал(а):Вы в своём аргументе, упирая на вот это "мирское", упоминаете зачем-то, что Будда говорил мирянам то, а монахам сё (это понятно, так и есть), но если Вы заметили, в этой конкретной сутте Будда обращается непосредственно к монахам. А не к мирянам или кому-то там.

Дело даже не в статусах бхиккху/мирянин имхо. Любой из нас уже знаком с общепринятым консенсусным взглядом "колесница есть". И любой может без проблем понять теорию "колесницы нет". Но где-то для каждого человека проходит граница. Для каждого по своему. Кому-то полезно размышлять о сути явлений побольше. А кому-то и не особо полезно. Должен быть внутренний детектор, который подскажет, где остановиться и дальше не идти. Нет четкой определенной границы между разделами для мирян и для бхиккху. Всё открыто, но расчет видимо на сознательность учеников. У меня есть идея почему так устроено. Как-нибудь изложу, уже скоро думаю. Это интересная тема имхо.

Искатель писал(а):важно, что внутренняя логика Учения не может быть нарушена. Иначе это не было бы учением Будды.

Важно. :smile: Не нарушена логика.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#207 Искатель » 23.03.2017, 09:23

qwerty писал(а):Это существенная деталь, из-за которой чуть ли не в каждой теме идут разногласия - одни говорят с позиции глубокой, сверхмирской, другие с позиции мирянина.

В сутте нет такого разделения. В сутте Будда говорит то, что он говорит.


qwerty писал(а):Нет такого - не существует вообще никак и нигде. В мире чувств и форм - есть, в глубоких бесформенных мирах - нет.

Вы, похоже, не заметили своего собственного противоречия.


qwerty писал(а):Других аргументов у меня нет.

Потому что их и нет. Этих аргументов.


Ericsson писал(а):Если по Дхамме говорится "что-то существует (дхаммы, ккхандхи и т. д.)"

То это существует.

Ericsson писал(а):Любой из нас уже знаком с общепринятым консенсусным взглядом "колесница есть". И любой может без проблем понять теорию "колесницы нет". Но где-то для каждого человека проходит граница. Для каждого по своему.

Когда телегу разобрали - на ней уже не поездишь, пока не соберёшь вновь. Вот и вся граница. Когда дерево срубили, расчленили и сожгли - никто уже не сорвёт с него плод и не постоит под его тенью. Вот и вся граница. Я не понимаю, что тут может быть непонятно. Или как в этом случае опыт одного может отличаться от опыта другого.


Зато у меня создаётся стойкое впечатление, что немалое количество людей, как прежде (вплоть до времён самого Будды), так и по сей день, склонно привносить что-то своё, переосмысливать, дополнять, улучшать то, что следует просто выучить и запомнить так, как оно есть. Кому что нравится, тот то и говорит. А когда дело доходит до сверки с оригиналами, возникают полемики.


Это моё последнее сообщение в этой теме. И надеюсь, почтенные также поняли, что я остался при своём мнении (что даже не моё мнение по сути, а то, что я прочёл и запомнил) и не станут дальше приводить какие-то аргументы, чтобы меня переубедить. Мои "заблуждения" пусть останутся мне.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#208 Ericsson » 23.03.2017, 09:59

Искатель писал(а):
То это существует.


Много раз бывала мысль начать тему об этом. О моделях познания. И вот снова. Кажется, вроде бы просто, и вроде как понимаешь, а высказать это трудно почему-то. Нет уверенности что найду правильные слова. Может время не пришло.... А ещё есть надежда что кто-то другой возьмет на себя эту тему. она важная же, но желательно её как раз с пониманием объяснить...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#209 ura1 » 23.03.2017, 12:08

Искатель писал(а):Мои "заблуждения" пусть останутся мне.
зачем это искателю?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#210 ura1 » 23.03.2017, 12:49

Ericsson писал(а):И теория о "существующей колеснице", существующей помимо частей, и о "несуществующей". Просто первый случай это обычная ситуация. да, существуют колесницы, личности и так далее. В таком мире мы живем и привыкли ориентироваться. А взгляд "есть только части, колесницы нет" это уже духовное упражнение. Как духовное упражнение этот взгляд тоже правильный. :smile:
когда я могу сказать что взгляд правильный? когда отсутствует искажение (преломление) т.е. вижу прямо (напрямую), если есть "угол преломления" значит ли это что прямой взгляд отсутствует и значит нет правильного видения?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#211 Ericsson » 23.03.2017, 19:57

ura1 писал(а):когда я могу сказать что взгляд правильный? когда отсутствует искажение (преломление) т.е. вижу прямо (напрямую), если есть "угол преломления" значит ли это что прямой взгляд отсутствует и значит нет правильного видения?

Нет единственного правильного видения. Даже в самом обычном примере, в бытовом. Если на линии вашего взгляда расоложены два разных объекта, например человек стоит на фоне восходящей Луны. Вы можете сфокусировать взгляд так чтобы смотреть на человека и тогда Луна станет фоном, а можете сфокусировать взгляд на Луне и увидите её рельеф, но человек станет расплывчатым. Какой взгляд правильный? Это зависит от цели.

И по моему ясно что на линии взгляда всегда несколько объектов и мы всегда должны делать выбор сознательно или не сознательно. Если мы сознательно выбираем видеть не объекты и отношения между ними (как мы все привыкли с детства), а тот факт что всё вокруг это потоки дхамм, то такой взгляд поможет отстраниться от чувственных впечатлений. Что я неправильно понимаю? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#212 ura1 » 23.03.2017, 20:39

Ericsson писал(а):Нет единственного правильного видения. Даже в самом обычном примере, в бытовом. Если на линии вашего взгляда расоложены два разных объекта, например человек стоит на фоне восходящей Луны. Вы можете сфокусировать взгляд так чтобы смотреть на человека и тогда Луна станет фоном, а можете сфокусировать взгляд на Луне и увидите её рельеф, но человек станет расплывчатым. Какой взгляд правильный? Это зависит от цели.
Изменение фокуса как раз и есть "преломления взгляда" а мой вопрос о прямом взгляде без изменения угла (фокуса) зрения, в этом случае возможно видеть одно и то же по разному, разные цели не в счет
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#213 Ericsson » 23.03.2017, 21:04

ura1 писал(а):Изменение фокуса как раз и есть "преломления взгляда" а мой вопрос о прямом взгляде без изменения угла (фокуса) зрения,

Представил остекленелый взгляд. Давайте сразу определимся что речь у нас о людях. причем о живых, а не о нагах, яккхах, или зонби :zombie:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#214 ura1 » 23.03.2017, 22:28

Ericsson писал(а):Представил остекленелый взгляд. Давайте сразу определимся что речь у нас о людях. причем о живых, а не о нагах, яккхах, или зонби
Конечно о живых только не с"остекленелым" взглядом а смотрящими через призму своего ума от чистоты которого и зависит чистота взгляда
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#215 MB » 23.06.2017, 13:35

ambient писал(а):вообще вот человек который является последователем и учителем данного направления в России https://vk.com/id16948620, возможно скверно поступаю что без спроса выкладываю страницу на всеобщее обозрения,но это исключительно для уточнения вопросов интересующихся)по поводу денег за ретриты и прочее,ну это думаю не секретные данные

Я знаю лично этого человека, встречались один раз, беседовали тк он тоже из Самары.
Считает что достиг 8 - джаны, при этом - джаны канонические считает не верными. действительно не считает себя тхераваддином и формирует группы для проведения групповых занятий медитацией.
Мое мнение - очень сильно введен в заблуждение и явно переоценивает свои возможности, хотя - ведет себя довольно спокойно и открыто.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 88
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя