Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Искатель писал(а):Вы утверждаете совершенно однозначно - не существуют. А Будда в этой сутте говорит, что мудрец счёл бы их существующими. Отсюда у меня возникают два вопроса, которые я не могу не задать.

1. В этом своём суждении (что совокупностей не существует) Вы полагаетесь на Абхидхамму?

Совокупность чего в реальности существует? Не совокупности ли дхамм, разделенных по пяти кучам?
Есть ли совокупности отдельно от составляющих их дхамм?

Условно говоря есть ли куча апельсинов, помимо самих апельсинов?

Топпер писал(а):Условно говоря есть ли куча апельсинов, помимо самих апельсинов?

Помимо самих апельсинов кучи нет. Но когда эти апельсины составляют кучу, то в этом случае куча объективно существует. Разве не так? Человек может посмотреть на неё и сказать: "Вот куча апельсинов". И он будет прав.

Искатель писал(а):Помимо самих апельсинов кучи нет. Но когда эти апельсины составляют кучу, то в этом случае куча объективно существует. Разве не так?

Конечно же нет.

Человек может посмотреть на неё и сказать: "Вот куча апельсинов". И он будет прав.

Также, когда смотрят на группу дхамм и говорят: "вот человек" или когда сам на себя смотрит говорит: "вот я"

И в обоих случаях в этом нет истины. Точнее говоря с т.з. относительной истины можно говорить и о человеке и о куче, но в реальности таковых сущностей нет. Есть дхаммы в определённых комбинациях. А в случае с ккхандхами так и вовсе дхаммы в определённой классификации.

Топпер писал(а):Конечно же нет.

Просто немыслимо слышать это от Вас, ещё и с такой твёрдой определённостью... Я думал, что буддийские монахи - это как раз те, кто видят (либо стремятся видеть) реальность такой, какая она есть, со всеми её составляющими. Если есть несколько апельсинов разрозненно валяющихся - один там, другой сям - то в этом случае трудно сказать, что это куча апельсинов и что эта куча существует. Но если эти апельсины именно собраны в совокупность, то есть в кучу, то в этом случае совершенно очевидно, что куча существует теперь. Кто-то может подойти и разбросать эту кучу так, что она вновь станет просто разрозненно лежащими апельсинами, но до того момента куча есть. Она существует. В том и смысл. Куча существует, но она непостоянна. Непостоянно существует. То она есть, то её нет. Но сказать, что её совершенно определённо вообще нет и никогда не было - это просто сказать то, что не соответствует действительности. Так я это понимаю.

Топпер писал(а):Также, когда смотрят на группу дхамм и говорят: "вот человек" или когда сам на себя смотрит говорит: "вот я"

И в обоих случаях в этом нет истины. Точнее говоря с т.з. относительной истины можно говорить и о человеке и о куче, но в реальности таковых сущностей нет. Есть дхаммы в определённых комбинациях. А в случае с ккхандхами так и вовсе дхаммы в определённой классификации.

И всё же, когда я обращаюсь сейчас к Вам, как к Бханте Панньяавудхо, я обращаюсь к Вам именно как к совокупности, которая составляет личность и является ею по факту. (Совершенно не побоюсь этого слова - личность - потому как оно встречается и в суттах для объяснения многих моментов). Пусть и совокупность дхамм. А не к глазу условного Бханте Панньяавудхо, который прочитает буквы, затем к сознанию условного Бханте Панньяавудхо, которое сложит буквы в слова, осознает смысл, сформулирует ответ, а затем к пальцам условного Бханте Панньяавудхо, которые напечатают ответ. Мне кажется, это было бы... Нонсенсом что ли. Если бы я так думал. Мне кажется, я бы в этом случае был бы сумасшедшим.

Искатель писал(а):Помимо самих апельсинов кучи нет. Но когда эти апельсины составляют кучу, то в этом случае куча объективно существует. Разве не так?

на один апельсин можно сказать куча? Нет. А на два тоже нет, куча это когда много и сосчитать трудно, без апельсинов этим словом можно назвать скопление любых других предметов, без этих предметов нет и кучи или нет?

Топпер писал(а):Ну так вот- нет херавада. Зачем ещё что-то приводить, если он сам, чётко об этом говорит?

Приводить надо, чтобы было понятно, что именно сказал маха-тхера Ви. А именно, что Суттвада не имеет отношения к культурным традициям Юго-Восточной Азии, которые подменили, по его высказыванию, Учение и дискредитировали тем самым термин "тхеравада".

ura1 писал(а):на один апельсин можно сказать куча? Нет. А на два тоже нет, куча это когда много и сосчитать трудно, без апельсинов этим словом можно назвать скопление любых других предметов, без этих предметов нет и кучи или нет?

Я именно так и сказал: "Помимо апельсинов кучи нет." Но когда они собраны вместе - это куча. Или совокупность. И она существует сейчас. То же и со всеми другими вещами. Хоть с дхаммами, хоть с чем. Совокупность есть совокупность. Чего бы то ни было.

Искатель писал(а):Она существует. В том и смысл. Куча существует, но она непостоянна. Непостоянно существует. То она есть, то её нет. Но сказать, что её совершенно определённо вообще нет и никогда не было - это просто сказать то, что не соответствует действительности. Так я это понимаю.

если мы говорим в рамках Учения то надо исходить из понятий Учения

ura1 писал(а):если мы говорим в рамках Учения то надо исходить из понятий Учения

А я по-Вашему из каких понятий исхожу?

Топпер писал(а):Условно говоря есть ли куча апельсинов, помимо самих апельсинов?

Искатель писал(а):Помимо самих апельсинов кучи нет.

Согласно Платону есть ИДЕЯ кучи.

Искатель писал(а): И она существует сейчас

а что можно сказать о "временном" существовании?если временно значит страдательно,и можно ли оосвободится от временного?

Согласно Платону есть ИДЕЯ кучи

идеи они тоже из ума и окончательного освобождения не дают

Dimitry писал(а):Согласно Платону есть ИДЕЯ кучи.

В этом отношении как раз можно было бы сказать, что куча существует как минимум, как умственный феномен. То есть феномен, воспринимаемый умом. Но я не об этом. А именно о том, что она-таки есть в реальности, она существует пока она существует. Но существует непостоянно.

ura1 писал(а):а что можно сказать о "временном" существовании?если временно значит страдательно,и можно ли оосвободится от временного?

Вы начинаете сбивать фокус с первостепенного, что обсуждается, на что-то другое. Я не об освобождении сейчас. А о конкретном объяснении по Дхамме. А если ещё конкретнее, то о предполагаемых мною противоречиях между Суттами и Абхидхаммой, хотя эта тема как-то вот уже тоже отодвинулась на второй план.

P.S.
Не говоря уже о том, что как раз-таки без ясного понимания вещей, какими они есть, освобождение вряд ли возможно вообще.

Искатель писал(а):Вы начинаете сбивать фокус с первостепенного, что обсуждается, на что-то другое. Я не об освобождении сейчас. А о конкретном объяснении по Дхамме. А если ещё конкретнее, то о предполагаемых мною противоречиях между Суттами и Абхидхаммой, хотя эта тема как-то вот уже тоже отодвинулась на второй план.

Дхамма сама по себе или для чего то?

ura1 писал(а):Дхамма сама по себе или для чего то?

И снова Вы продолжаете меня засыпать этими вопросами, которые сейчас не обсуждаются, но я отвечу. Я понимаю так, что Дхамма, как феномен, то есть путь - Благородный Восьмеричный Путь - сам по себе. В том смысле, что он просто есть. А ты можешь идти, можешь не идти. А Дхамма как учение - имеет цель. То есть, у этого пути есть цель, и учение постигается ради цели. Однако, эти два понимания не отдельны друг от друга, естественно.


А теперь я вернусь к тому же вопросу, с которого начал и задам его Вам. Если есть существующие феномены, собранные в совокупность, в этом случае сама совокупность существует или нет?

Искатель писал(а):А я по-Вашему из каких понятий исхожу?

чтобы избежать "моих-ваших" должно опираться на общее если такое не определено значит надо это выяснить прямо сейчас чем мы и заняты

Искатель писал(а):Если есть существующие феномены, собранные в совокупность, в этом случае сама совокупность существует или нет?

временное существование или попросту жизнь когда рассматривается как возможность постижения Истины то и существует со всеми остальными феноменами относительно Истины поэтому все временное относительно.

ura1 писал(а):временное существование или попросту жизнь когда рассматривается как возможность постижения Истины то и существует со всеми остальными феноменами относительно Истины поэтому все временное относительно.

И снова я не услышал прямого ответа. Я не об относительности, а о том, что существует.

кроме Истины ничего другого нет

кода разваливается куча что остается?и когда съедается апельсин и когда заканчивается жизнь что в этом случае существует?

ura1 писал(а):кода разваливается куча что остается?и когда съедается апельсин и когда заканчивается жизнь что в этом случае существует?

Вот когда куча разваливается, когда апельсин съедается, тогда они и перестают существовать, как куча и апельсин. Но как можно сказать, что их вообще никогда не существовало? А жизнь (в широком смысле, как существование), как известно из Учения, кончается только с обретением Окончательной Ниббаны. И опять-таки - это не значит, что её никогда не было.


P.S.
Начинаю чувствовать себя каким-то умником-выскочкой, а мне просто хотелось получить ответы и разрешить противоречия. Не получилось, так что оставлю это.