Ложные Воззрения и их последствия

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 ambient » 26.02.2017, 23:54

Этот вопрос давно интересует и давно размышляю над ним,все не решался вынести его на обсуждение,в суттах часто можно встретить как Будда многим вопрошающим указывает если дословно- человека с неправильными воззрениями, я говорю тебе, ожидает одна из этих двух участей: либо ад, либо мир животных».
в частности это было сказано директору театральной труппы и военачальнику,они верили в рай для актеров и рай для воинов,теистические религии верят в вечный рай,что является ложным воззрением,следуя логике можно сделать вывод что у например верующих в вечный рай и бога творца есть два пути,либо в ад либо в мир животных,и вот здесь интересно,ибо люди данные могут быть развиты нравственно,но из-а ложной веры их ожидает два варианта перерождения,при этом повсеместно указывается в суттах что нравственные люди перерождаются в небесных мирах,так вот получается загвоздка ибо человек может всю жизнь помогать другим,не лгать не убивать,но при этом обладать ложными воззрениями,это крайне важный и интересный вопрос
ambient
Репутация: 185
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 NotSelf » 27.02.2017, 00:07

Камма накапливается, рано или поздно все, кто не имеет правильных воззрений направляются в нижние миры.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 264
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#3 Ericsson » 27.02.2017, 00:23

ambient писал(а):и вот здесь интересно,ибо люди данные могут быть развиты нравственно,но из-а ложной веры их ожидает два варианта перерождения,при этом повсеместно указывается в суттах что нравственные люди перерождаются в небесных мирах,так вот получается загвоздка ибо человек может всю жизнь помогать другим,не лгать не убивать,но при этом обладать ложными воззрениями,это крайне важный и интересный вопрос

Главное что у нас будет благое перерождение. А что там у кого, ... Не можем же мы отвечать за всех. :smile: Хотя вообще-то говоря ложные воззрения различаются по степени ложности. Есть пару Сутт об этом. Одни совсем ложные и ведут к неблагому перерождению с большим риском, другие (насколько я понимаю) тоже ложные но полегче, с меньшим риском. SV в этом хорошо понимает. Он придет объяснит.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 ambient » 27.02.2017, 00:37

они конечно отличаются,потому что один верит что через шутовство а другой что через войну попадут в рай,потому их воззрения крайне пагубны,а например какой нить верующий в бога творца старичок занимается честным ремеслом и просто верит,не оказывая деструктивного воздействия сильного на других,но в тоже время Буддой четко сказано что ложные воззрения введут в эти два неблагих удела,и фраза ложные воззрения обобщенна,что указывает не на какие-то определенные ложные воззрения,а охватывает все ложные воззрения,по крайней мере ложные воззрения относительно будущего удела того кто этими воззрениями обладает
Последний раз редактировалось ambient 27.02.2017, 00:38, всего редактировалось 1 раз.
ambient
Репутация: 185
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 masterjack » 27.02.2017, 00:38

в Рахуловаде Сутте Будда говорит, что нет такого зла, которого в будущем не совершит тот, кто в настоящем совершает намеренную ложь.
я вижу это через призму бесконечности сансары и намерения-устремленности.
уже какое-то количество времени, я рассматриваю процесс формирования ума в сансарном бытие так же как в нашей жизни возникают, укореняются и стают неотъемлимой частью те или иные привычки.
если проследить, то можно увидеть как они рождаются до того момента как мы без них уже жить не можем.
в сансарном бытие происходит тоже самое.
только что для нас один день (одна итерация), для ума в сансаре - одно становление.
т.е. с каждым "новым рождением" привычка проростает глубже. становится более глубоким, более неотъемлемым слоем ума.
и соответсвенно формирует будущее ума.
потому тот что имеет цепляния на уровне лжи сейчас, со временем получит еще большее цепляние в будущем, которое будет проявляться во все более тяжелых поступках, пока не заведет в ад.
или куда еще.
потому имея сейчас благое рождение, но имея в основании поступков ложные воззрения, можно ситуацию усугубить.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#6 Елена Котельникова » 27.02.2017, 00:57

Неправильные воззрения ведут в нижние миры в принципе. Не обязательно прям в следующем рождении. Но в итоге они приводят именно туда.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3521
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Antaradhana » 27.02.2017, 01:35

Нужно иметь в виду, что из контекста Дхаммы Будды следует, что все существа самсары, рано или поздно оказываются в нижних мирах, в т.ч. в аду, и единственный способ избежать этого - достичь ниббаны. Т.е. не достиг ниббаны = оказался в нижних мирах в следующей жизни, или через несколько жизней, если накопил благой каммы для следующего рождения на небесах или в человеческом мире.

Даже те, кто достигают джхан, но не достигают ниббаны, рождаются в мирах брахм, и если не достигают ниббаны в течении жизни в мире брахм, то рождаются в нижних мирах: животными, призраками и в аду http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... athama-nanakarana-sutta-sv.htm
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#8 ambient » 27.02.2017, 02:12

но у меня не хватало ума подумать что это говорится по причинно-следственной связи в рамках многих жизней,потому воспринимал что речь идет конкретно о следующем рождение

так кстате ложные воззрения и рождаются))
ambient
Репутация: 185
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#9 Dz » 27.02.2017, 08:10

Ну кстати да, там же была сутта про сложности действия каммы, и там было такое, что, мол, если человек убивает и беспредельничает, то вообще не факт, что его (именно) следующее рождение будет в аду. Потому что там нюансов может быть очень много, и всяких каммических взаимодействий. Но результат своего поведения он пожнёт так или иначе. Думаю, с воззрениями так же.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#10 Sure » 27.02.2017, 08:31

Antaradhana писал(а):Даже те, кто достигают джхан, но не достигают ниббаны, рождаются в мирах брахм, и если не достигают ниббаны в течении жизни в мире брахм, то рождаются в нижних мирах: животными, призраками и в аду http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... athama-nanakarana-sutta-sv.htm
Кроме благородных(которые достигли джхан уже тут) они по истечении срока жизни в мире(соотвествующем джхане) достигают нибанну.
Последний раз редактировалось Sure 27.02.2017, 09:31, всего редактировалось 1 раз.
Sure
Репутация: 143
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#11 Satou » 27.02.2017, 08:50

Есть сутта, где сравнивается ум с деревом, которое если растёт наклонным, то когда его срубят падает в том направлении в котором росло, так же и воззрения влияют на следующие жизни
Satou M
Репутация: 1078
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#12 masterjack » 27.02.2017, 12:39

Satou писал(а):Есть сутта, где сравнивается ум с деревом, которое если растёт наклонным, то когда его срубят падает в том направлении в котором росло, так же и воззрения влияют на следующие жизни
CН 49.26 Руккха сутта Дерево
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, представьте, как если бы дерево сгибалось, склонялось и устремлялось к востоку. Если бы его срубили у основания, то в каком направлении оно бы упало?»
«В том направлении, Учитель, в котором оно сгибалось, склонялось и устремлялось».
«Точно также, монахи, когда монах развивает и взращивает четыре правильных усилия, то он сгибается, склоняется, устремляется к ниббане.
И каким образом монах так делает? Вот, монахи, монах порождает желание к не-возникновению невозникших плохих, неблагих состояний [ума]. Он порождает желание к отбрасыванию возникших плохих... Он порождает желание к возникновению невозникших благих... Он порождает желание к поддержанию возникших благих состояний… которое основывается на отречении, бесстрастии, прекращении, созревает в оставлении...
...Вот, монахи, монах порождает желание к не-возникновению невозникших плохих, неблагих состояний [ума]. Он порождает желание к отбрасыванию возникших плохих... Он порождает желание к возникновению невозникших благих... Он порождает желание к поддержанию возникших благих состояний.., которое имеет своей окончательной целью устранение жажды, устранение злобы, устранение заблуждения…
...Вот, монахи, монах порождает желание к не-возникновению невозникших плохих, неблагих состояний [ума]. Он порождает желание к отбрасыванию возникших плохих... Он порождает желание к возникновению невозникших благих... Он порождает желание к поддержанию возникших благих состояний... которое имеет Бессмертное своим основанием, Бессмертное своим пунктом назначения, Бессмертное своей окончательной целью…
...Вот, монахи, монах порождает желание к не-возникновению невозникших плохих, неблагих состояний [ума]. Он порождает желание к отбрасыванию возникших плохих... Он порождает желание к возникновению невозникших благих... Он порождает желание к поддержанию возникших благих состояний.., которое направляется, склоняется, устремляется к ниббане.
Таким образом, монахи, когда монах развивает и взращивает четыре правильных усилия, он сгибается, склоняется, устремляется к ниббане».

СН 45.152 Руккха сутта Дерево
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, представьте, как если бы дерево сгибалось, склонялось и устремлялось к востоку. Если бы его срубили у основания, то в каком направлении оно бы упало?»
«В том направлении, Учитель, в котором оно сгибалось, склонялось и устремлялось».
«Точно также, монахи, когда монах развивает и взращивает Благородный Восьмеричный Путь, то он сгибается, склоняется, устремляется к ниббане.
И каким образом монах так делает? Вот, монахи, монах развивает правильные воззрения, которые основываются на отречении, бесстрастии, прекращении, созревают в освобождении. Он развивает правильное устремление… речь… действия… средства к жизни… усилие… осознанность… правильное сосредоточение, которое основывается на отречении, бесстрастии, прекращении, созревает в оставлении...
...Вот монах развивает правильные воззрения… устремление… речь… действия… средства к жизни… усилие… осознанность… правильное сосредоточение, которое имеет своей окончательной целью устранение жажды, устранение злобы, устранение заблуждения…
...Вот монах развивает правильные воззрения… устремление… речь… действия… средства к жизни… усилие… осознанность… правильное сосредоточение, которое имеет Бессмертное своим основанием, Бессмертное своим пунктом назначения, Бессмертное своей окончательной целью…
...Вот монах развивает правильные воззрения… устремление… речь… действия… средства к жизни… усилие… осознанность… правильное сосредоточение, которое направляется, склоняется, устремляется к ниббане.
Таким образом, монахи, когда монах развивает и взращивает Благородный Восьмеричный Путь, он сгибается, склоняется, устремляется к ниббане».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#13 ura1 » 27.02.2017, 13:24

masterjack писал(а):...Он порождает желание к отбрасыванию возникших плохих... Он порождает желание к возникновению невозникших благих...
тут надо практически а это не просто
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#14 masterjack » 27.02.2017, 13:35

Не просто не значит не возможно ;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#15 ura1 » 27.02.2017, 13:39

masterjack писал(а):Не просто не значит не возможно ;)
я к тому что здесь надо проявлять усилие и как это делать надо "допереть" самому
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#16 SV » 27.02.2017, 15:15

Нужно иметь в виду, что из контекста Дхаммы Будды следует, что все существа самсары, рано или поздно оказываются в нижних мирах

Да, есть одна сутта, где так примерно сказано - если точнее: из-за воззрений существа совершают некие дела (по сути оно). Однако, в большинстве случаев действительно говорится о том, что неверные взгляды ведут (сразу после смерти в этой жизни) либо в ад, либо в мир животных (и даже не в мир привидений - что особо интересно, кстати). Есть, например, текст, где сказано, что человек может туда отправиться, если незадолго до смерти принял неправильные воззрения или совершил что-то плохое. Вероятно причина этого в том, что "принятие ложных воззрений" - это одна из 10 неблагих камм, относящаяся к разряду "умственной каммы". Какие именно это должны быть воззрения - не разъясняется в таких случаях. Однако, можно взять например, сутту о бычьем аскетизме. Там Будда говорит таким аскетам, что тот, кто считает, будто бычий аскетизм ведёт в рай - тот имеет ложное воззрение, а ложное воззрение ведёт к рождению в аду или (если эта аскеза удачна) - то в компанию быков/коров. Т.е. на первый взгляд, воззрение-то, вроде бы, не такое уж и ужасное - ну подумаешь кто во что там верит? Однако вот же шь как, --> в адЪ. Можно было бы экстраполировать ситуацию на последствия принятия воззрения типа пропаганды другим - однако для ада пропаганда, и даже сама аскеза, не обязательны (более того, если есть только воззрения - то в ад, а если удачная бычья аскеза - то в мир животных). Т.е. достаточно просто начать верить в это. Выглядит, конечно, как типичная христианская пугалка, но что есть, то есть. Может, "было плохо запомнено".. .) Я не смог для себя пока внятного объяснения найти на это счёт, если отметать при рассмотрении последствия воззрений и брать взгляды как камму ведующую в ад как таковую.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5158
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Frithegar » 27.02.2017, 16:23

ambient писал(а):Этот вопрос давно интересует и давно размышляю над ним,все не решался вынести его на обсуждение,в суттах часто можно встретить как Будда многим вопрошающим указывает если дословно- человека с неправильными воззрениями, я говорю тебе, ожидает одна из этих двух участей: либо ад, либо мир животных».

Не правильные воззрения - те, что не ведут к освобождению. От страдания. Правильных всего четыре: это "четыре истины".
Воззрения - это краткие интеллектуальные взгляды или изречения, которыми следует руководствоваться на пути. И это только 8-я часть пути (правильные воззрения). "Восьмеричного пути".

У христиан такое краткое выражение веры это "символ веры", у буддистов "четыре истины".
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#18 Frithegar » 27.02.2017, 16:30

Неправильные воззрения в текстах это вопросы типа: "существует ли "я" или нет?", "конечен или бесконечен мир?" существует ли что-то после прекращения всех пхасса-аятана?" и т.д. и т.п. Нельзя сказать, что такие вопросы непременно должны привести в ад или нижние миры. Просто с точки зрения человеческого разума на них нельзя получить правильный ответ. Но, тем не менее, об этом можно веками рассуждать без особого вреда или пользы. Будда поэтому просто отказывался участвовать в такого рода разговорах. Он решительно призывал либо уйти и разговаривать об этом с другими, либо попытаться изменить своё сознание, чтобы самостоятельно "познать дхамму" - то есть, ответить на эти вопросы. С новой точки зрения освобожденного сознания.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#19 Frithegar » 27.02.2017, 16:51

... вот кстати, пример отношения Будды к такого рода вопросам. Отличный пример по поводу "ультиматума" Малункьяпутты, который поставил условие, что либо Будда ответит на его вопросы, либо тот прекратит обучение и вернется к низшей жизни. Вопросы таковы:

По этим воззрениям Благословенный не заявил свою позицию, оставил их без реакции, отверг их:

мир вечен
мир преходящ
мир бесконечен
мир конечен
душа и тело - одно и то же
душа и тело не одно и то же
после смерти живое существо существует
после смерти живое существо не существует
после смерти живое существо и существует, и не существует
после смерти живое существо ни существует, ни не существует

https://suttacentral.net/ru/mn63

И вот, Малункьяпутта говорит:

Мне не нравится, и меня не устраивает то, что Благословенный не заявил мне по ним свою позицию. Поэтому я схожу к нему и расспрошу. Если он подтвердит, что мир либо вечен, либо преходящ... что после смерти живое существо либо и существует, и не существует, либо ни существует, ни не существует, то я буду жить целомудренной жизнью под его началом. Если же он не подтвердит, я брошу ученичество и вернусь к низкому.”

Будда отвечает:

“Малункьяпутта, разве я когда-либо говорил тебе: “Малункьяпутта, живи целомудренной жизнью под моим началом, и ты от меня получишь подтверждение того, что мир вечен... или что после смерти живое существо ни существует, ни не существует?””

“Нет, преподобный.” ...

“Я тебе не говорил. Ты мне не говорил. В таком случае, никчемный ты человек, кому тут есть чего бросать?

И далее прекрасное сравнение со стрелой:

Как если бы, Малункьяпутта, когда человека ранили отравленной стрелой, и его друзья и товарищи, его родственники и члены семьи пригласили лекаря, чтобы тот оказал ему помощь, а человек скажи: “Я не дам лекарю извлечь стрелу, пока не узнаю, был ли тот, кто меня ранил, воином, жрецом, торговцем или ремесленником. Я не дам лекарю извлечь стрелу, пока не узнаю имя и род того, кто меня ранил. Пока не узнаю, тот, кто меня ранил, высокий, низкорослый или среднего роста. Темнокож он, светлокож или смугл. Живёт он в деревне, городке или городе с крепостью. Из лука стрелял он или из арбалета. Из лыка, камыша, жилы, пеньки или коры на луке у него тетива. Из дикой или культурной породы сделано древко. Из перьев грифа, цапли, ястреба, павлина или аиста сделано оперение. Жилой вола, буйвола, оленя или обезьяны обмотано древко. Зазубрен, заточен, изогнут, с шипами, в форме клыков телёнка или в форме ланцета наконечник.”
- и, не узнав ничего, умер бы в неведении

https://suttacentral.net/ru/mn63

то есть, нужно достичь определенного состояния, в котором возможны ответы на все эти вопросы. Если их задавать в обычном состоянии обычного физического рассудка - это то же самое что спрашивать, "кто выстрелил и из чего". Далее Будда говорит в подробностях об этом. Что ведет к освобождению, а что нет.

Но это совсем не значит, что такие вопросы вообще неуместны и вредны. И что нужно стать фанатиком и вообще ничего не читать и ни о чем не думать. Будда говорит о "срединном пути", к которому он пришел через опыт. Сначала родившись принцем и купаясь в роскоши. Потом, доведя себя до состояния, когда "пальцем надавив на живот, можно было достать позвоночник" - то есть, настолько ограничивая себя в пище. И познав обе крайности вывел этот срединный "золотой" путь.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#20 SV » 01.03.2017, 21:28

А как же сутта (если мне не изменяет память) о том, что аскеты других религий перерождаются в райских обителях?

Ну так "не все воззрения одинаково полезны". Какие-то ведут в рай (возможно, брахманские, христианские, какие-то прочие теистические), а какие-то ведут в ады. Почему собачий-бычий аскетизм туда ведёт - не знаю. Можно попробовать объяснить это, например, тем, что воззрения, где нужно себе причинять страдания, вот они ведут в нижние миры. Но это тоже объяснение "на коленке", так сказать. Вопрос этот не раскрыт чётко - вот и весь ответ.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5158
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей