Ложные Воззрения и их последствия

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 саша » 01.03.2017, 21:37

Как я понял эту тему с неправильными воззрениями, то имеется в виду что к аду приводят непосредственно действия которые исходят из этих воззрений. Так актеры попадают в ад потому-что омрачают других, воины потому-что убивают других, а бычьи аскеты потому-что их примеру могут последовать другие люди.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 164
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 1

#22 Топпер » 01.03.2017, 21:39

саша писал(а):Как я понял эту тему с неправильными воззрениями, то имеется в виду что к аду приводят непосредственно действия которые исходят из этих воззрений. Так актеры попадают в ад потому-что омрачают других, воины потому-что убивают других, а бычьи аскеты потому-что их примеру могут последовать другие люди.
В общем то да. Умственная камма выражается в речи или телесных поступках.
Топпер

  • 4

#23 SV » 01.03.2017, 23:23

Как я понял эту тему с неправильными воззрениями, то имеется в виду что к аду приводят непосредственно действия которые исходят из этих воззрений.

См. выше, я написал, что это отчасти так. Но и само по себе принятое вредное воззрение - без дальнейших действий на его основе - тоже ведёт в нижние миры.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Frithegar » 02.03.2017, 10:51

саша писал(а):Как я понял эту тему с неправильными воззрениями, то имеется в виду что к аду приводят непосредственно действия которые исходят из этих воззрений.

Конечно действия. Согласен. Причем, действия, которые причиняют другим страдания.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#25 Frithegar » 02.03.2017, 10:54

SV писал(а): Но и само по себе принятое вредное воззрение - без дальнейших действий на его основе - тоже ведёт в нижние миры.

снова-таки, если причиняет страдания другим. Просто так, не может, как я думаю. Потому что это не логично и не справедливо. С точки зрения каммы. ... это если считать "нижние миры" местом, где ощущается страдание.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#26 SV » 02.03.2017, 16:51

снова-таки, если причиняет страдания другим. Просто так, не может, как я думаю. Потому что это не логично и не справедливо.

Именно что как таковое, без причинения вреда другим. Просто по факту наличия. А про "нелогично-несправедливо" - это уже другой вопрос. Можно, например, считать, что некоторые сутты искажены и несут неправильную информацию. Просто факт в том, что эта информация в них есть.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#27 Елена Котельникова » 02.03.2017, 20:45

Наверно, действительно, не стоит недооценивать умственные действия и чистоту ума в целом. При наличии неправильных воззрений и то и то не на высоте. А нечистый ум сам по способствует тому, чтобы прошлая камма созревала в тяжелом виде. В нижних мирах, например.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3520
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Frithegar » 03.03.2017, 13:07

Хорошо помнить, что любая камма порождается контактом - с другими. И что любая камма исчерпывается тоже через контакт - с другими. Пока мы существа, то есть те, кто живет как определенное, ограниченное разными кайя и разными представлениями существо - мы постоянно вынуждены общаться с другими. На всех уровнях. Вот у Сарипутты спросили:

«Друг Сарипутта, некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что страдания созданы собой. Некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что страдания созданы другим. Некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что страдания созданы и собой и другим. Некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что страдания возникли случайно, не будучи созданными ни собой, ни другим. Итак, друг Сарипутта, что же отшельник Готама говорит об этом? Чему он учит?

Сарипутта отвечает:

«Друзья, Благословенный сказал, что страдание является возникшим зависимо. Зависимым от чего? Зависимым от контакта. ... В этом отношении, друзья, в случае с теми жрецами и отшельниками, сторонниками [доктрины] каммы, которые утверждают, что страдание создано собой – это [воззрение] обусловлено контактом. Также, в отношении тех жрецов и отшельников, сторонников [доктрины] каммы, которые утверждают, что страдание создано другим… и собой и другим… возникло случайно, не будучи созданным ни собой, ни другим – это [воззрение] также обусловлено контактом.
В этом отношении, друзья, в случае с теми жрецами и отшельниками, сторонниками [доктрины] каммы, которые утверждают, что страдание создано собой – не может быть такого, чтобы они испытывали бы [что-либо] без контакта. Также, в отношении тех жрецов и отшельников, сторонников [доктрины] каммы, которые утверждают, что страдание создано другим… и собой и другим… возникло случайно, не будучи созданным ни собой, ни другим – не может быть такого, чтобы они испытывали бы [что-либо] без контакта»

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 24-annya-titthiya-sutta-sv.htm
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#29 DitafonTiz » 03.03.2017, 13:45

Frithegar писал(а):Хорошо помнить, что любая камма порождается контактом - с другими
Вы бы не играли в смыслы,от неправильного ухвативания Дхаммы плоды соответсвенные.Камма начинается с волевого умственного намеренья в отношении 6 сфер,то есть волевое умственное намереньн в отношении 6 сфер,это камма.6 сфер в учении благородных-это все,весь мир.Из волевого умственного намеренья проистекают поступки речью и телом.Камма это поступки телом,речью и умом в отношении 6 сфер.

Не с другими,а с 6ю сферами,но "другие" так же представлены этими 6ю сферами,иначе можно было бы сказать что всякий отшельник,не вступающий в контакт с "другими" свободен от каммы.

Frithegar писал(а):И что любая камма исчерпывается тоже через контакт - с другими
Где вы это берете,простите? Может я неверно понимаю ваше "другие"," другими"?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#30 Frithegar » 03.03.2017, 14:53

DitafonTiz писал(а):Где вы это берете,простите? Может я неверно понимаю ваше "другие"," другими"?

Выше на одно сообщение, в сутте про "контакт". Контакт или пхасса подразумевает того, кто контактирует и то, с кем или чем он контактирует:

в случае с теми жрецами и отшельниками, сторонниками [доктрины] каммы, которые утверждают, что страдание создано собой – не может быть такого, чтобы они испытывали бы [что-либо] без контакта. Также, в отношении тех жрецов и отшельников, сторонников [доктрины] каммы, которые утверждают, что страдание создано другим… и собой и другим… возникло случайно, не будучи созданным ни собой, ни другим – не может быть такого, чтобы они испытывали бы [что-либо] без контакта
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#31 DitafonTiz » 03.03.2017, 14:56

Frithegar писал(а):Выше на одно сообщение, в сутте про "контакт". Контакт или пхасса подразумевает того, кто контактирует и то, с кем или чем он контактирует:
С 6ю сферами,как необходимым условием,возникает контакт.

Когда глаз наличествует,особный воспринимать,и наличествуют видимые формы,возникает сознавание зрения,соприкосновение из 3х(глаз,формы,сознание глаза)контакт
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#32 Frithegar » 03.03.2017, 14:58

посмотрите, как описывается контакт в ранних буддийских суттах. К примеру вот тут. Тут контакт назван соприкосновением, но это тот же контакт (phasso):

– Сказано: "Следует познать шесть разновидностей соприкосновения". В отношении чего так сказано?
При условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения, сочетание их трех – соприкосновение;
при условии слуха и звуков возникает сознание слуха, сочетание их трех – соприкосновение;
при условии обоняния и запахов возникает сознание обоняния, сочетание их трех – соприкосновение;
при условии чувства вкуса и вкусов возникает сознание чувства вкуса, сочетание их трех – соприкосновение;
при условии осязания и тактильных ощущений возникает сознание осязания, сочетание их трех – соприкосновение;
при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка, сочетание их трех – соприкосновение.
Вот в отношении чего сказано: "Следует познать шесть разновидностей соприкосновения".

http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

далее, на основе контакта возникает ведана или ощущение болезненного или приятного, или не определенного...
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#33 Frithegar » 03.03.2017, 15:00

DitafonTiz писал(а):
Когда глаз наличествует,особный воспринимать,и наличествуют видимые формы,возникает сознавание зрения,соприкосновение из 3х(глаз,формы,сознание глаза)контакт

Ну вот, так же и в психической сфере. Только рецептором (воспринимающим органом) является психический механизм (если не вдаваться в детали), а раздражителем - внешний психический фактор. В текстах, это "мано, который воспринимает дхамму".
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#34 DitafonTiz » 03.03.2017, 15:02

А вы говорите о контакте с "другими", ещё и утвержадаете что это,и только это,и есть камма.С мирской т.з оно то так,сделал плохо другому-получил плохой плод,но это не то что вершина айсберга,это ещё меньше.

А прекращение камсы,точнее путь к её прекращению,она так и называется,камма(действия)ведущая к прекращению всякой каммы-Б8П
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#35 DitafonTiz » 03.03.2017, 15:04

Frithegar писал(а):Ну вот, так же и в психической сфере. Только рецептором (воспринимающим органом) является психический механизм (если не вдаваться в детали), а раздражителем - внешний психический фактор. В текстах, это "мано, который воспринимает дхамму".
Я вас не совсем понимаю,да,я тоже опираюсь на сутту 6 шестерок,и вроде все по писанию говорю.Я,исключительно,о ваших " других" волнуюсь,где взять сутты я знаю.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#36 Frithegar » 03.03.2017, 15:05

вот, очень полезная сутта:

Пхассамулака сутта: Укоренённое в контакте
СН 36.10
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 6_10-phassamulaka-sutta-sv.htm

«Монахи, эти три чувства рождены контактом, укоренены в контакте, имеют контакт своим источником и условием. Какие три? Приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство.
В зависимости от контакта, переживаемого как приятный, монахи, возникает приятное чувство. С прекращением этого контакта, переживаемого как приятный, соответствующее чувство – [т.е.] приятное чувство, которое возникло в зависимости от этого контакта, переживаемого как приятный – прекращается и затухает.
В зависимости от контакта, переживаемого как болезненный, монахи, возникает болезненное чувство. С прекращением этого контакта, переживаемого как болезненный, соответствующее чувство – [т.е.] болезненное чувство, которое возникло в зависимости от этого контакта, переживаемого как болезненный – прекращается и затухает.
В зависимости от контакта, переживаемого как ни-приятный-ни-болезненный, монахи, возникает ни-приятное-ни-болезненное чувство. С прекращением этого контакта, переживаемого как ни-приятный-ни-болезненный, соответствующее чувство – [т.е.] ни-приятное-ни-болезненное чувство, которое возникло в зависимости от этого контакта, переживаемого как ни-приятный-ни-болезненный – прекращается и затухает.
Монахи, подобно тому, как порождается тепло и возникает огонь соединением и трением двух палок для розжига, но когда палки разъединены и отложены, то результатное тепло прекращается и затухает, то точно также эти три чувства рождены контактом, укоренены в контакте, имеют контакт своим источником и условием. В зависимости от должных контактов соответствующие чувства возникают. С прекращением должных контактов соответствующие чувства прекращаются».

так же и камма, о которой речь выше, которая порождается контактом и исчерпывается контактом. И что такое камма, если не радость и страдание? В конечном итоге.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#37 DitafonTiz » 03.03.2017, 15:09

Тогда нужно различать камму прошлую-5ккхандх,порожденных намереньем в прошлом,настоящую-поступки умом,речью,телом,и будущую-плоды,которые будут переживаться как приятные,болезненные,ни приятные,ни болезненные чувства
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#38 Frithegar » 03.03.2017, 15:10

DitafonTiz писал(а):Я вас не совсем понимаю,да,я тоже опираюсь на сутту 6 шестерок,и вроде все по писанию говорю.Я,исключительно,о ваших " других" волнуюсь,где взять сутты я знаю.

Что касается "других", то это "анаттавада". Или отделение от себя (в мышлении прежде всего) то, что не является собой. Обычный человек считает себя причиной всего того, что он думает и что ощущает в себе. Потому, не будем спешить, все перед нами. Нужно только идти на постоянном усилии. Как Будда пересек поток? Когда его спросили, как он пересек поток, то он ответил: "не останавливаясь, но и не перенапрягаясь, потому что когда я останавливался - то начинал тонуть. Когда боролся с потоком - то меня сносило".
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#39 DitafonTiz » 03.03.2017, 15:13

Frithegar писал(а):Что касается "других", то это "анаттавада"
Давайте оперировать только учением благородных,в той мере,в которой способны ?
Frithegar писал(а):. Или отделение от себя (в мышлении прежде всего) то, что не является собой.
Нет отделения,Саббе Дхамма анатта,Все,Абсолютно.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#40 DitafonTiz » 03.03.2017, 15:14

Хотя,честно,я теряю нить
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей