Воззрения (диттхи) о «я»

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 3

#1 Frithegar » 01.03.2017, 11:22

В форуме уже писали про воззрения много. Еще интересно упоминание о них в Маджхима Никая 2. Из того, что там написано, видно насколько еще в те времена были распространены разные взгляды и учения, с которыми уже тогда буддизм полемизировал, имея свою позицию. Итак, там идет речь о правильном и не правильном направлении ума или внимания (manasikara). Сначала говорится о «не обученном заурядном человеке»:

Вот каким образом он неправильно направляет внимание: «Был ли я в прошлом? Не было ли меня в прошлом? Чем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Будучи чем я был таким в прошлом? Буду ли я в будущем? Не будет ли меня в будущем? Чем я буду в будущем? Каким я буду в будущем? Будучи чем я буду таким в будущем?» Или вместо этого он внутренне запутан в настоящем: «Есть ли я? Нет ли меня? Что я? Каков я? Откуда взялась эта моя душа? Куда она уйдёт?»

И потом на основе таких размышлений у него возникают диттхи (или убеждения, с точки зрения которых он смотрит на мир и себя):

По мере того, как он продолжает так неправильно направлять внимание, у него появляется одно из этих шести воззрений:
1. воззрение «у моего «я» есть «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
2. воззрение «у моего «я» нет «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
3. воззрение «своим «я» я познаю своё «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
4. воззрение «своим «я» я познаю не-себя» твёрдо укореняется в нём как истинное,
5. воззрение «не-собой я познаю своё «я» твёрдо укореняется в нём как истинное, или
6. воззрение «это моё «я» является тем, что осознаёт ощущения здесь и там, которые являются результатами хороших и плохих дел—и это самое «я» постоянно, непрерывно, вечно, не подвержено изменению, будет таким в течение вечности»—появляется у него.

И тут, чтобы понять, к примеру, что значит 5-й пункт «не-собой я познаю своё «я» нужно посмотреть на оригинальный текст. Смотрим по порядку:

1. воззрение «у моего «я» есть «я» твёрдо укореняется в нём как истинное. В оригинале это звучит так: «Atthi me attā» - то есть «существует моё «я»». Тут, в общем, все ясно. Человек убежден, что его «я» существует.

2. воззрение «у моего «я» нет «я» твёрдо укореняется в нём как истинное. В оригинале: «natthi me attā» - то есть, «не существует моё «я»». Тут тоже вполне ясно. Человек, который так думает, убежден что не существует какого бы то ни было «я» нигде. Ни в нем самом, ни где-то еще.

3. воззрение «своим «я» я познаю своё «я» твёрдо укореняется в нём как истинное. В оригинале так: «attanāva attānaṃ sañjānāmī». Тут говорится о том, что человек в своей субъективности познает свою субъективность или то, что он считает своим «я». Атта познает атта. Говоря западным языком: дух познает дух. О материи речь тут не идет. Только о духовном.

4. воззрение «своим «я» я познаю не-себя» твёрдо укореняется в нём как истинное. В оригинале: «attanāva anattānaṃ sañjānāmī». А вот тут речь уже идет о познании внешнего. То есть о познании из своей субъективности внешней объективной материальной реальности. Она названа тут «анатта», что и есть внешняя объективная реальность. То есть дух или атта познает материю или анатта. Будь то своё тело или же более удаленные объекты – деревья, другие люди. И т.д. Говоря западным языком, духовное или субъективное познает материальное или объективное.

5. Самый интересный пункт: воззрение «не-собой я познаю своё «я» твёрдо укореняется в нём как истинное. В оригинале звучит так: «anattanāva attānaṃ sañjānām». И это есть самый настоящий, классический можно так сказать, западный материализм! Что это значит? Это значит, что объективное или материальное (анатта) познает собственную субъективность (атта). Каким образом? А именно таким, что материализм утверждает, что когда человек рождается младенцем – это чистый духовный лист. Абсолютное ничто с точки зрения внутренней сущности. И вот он растет, растет его тело и вместе с телом растет и развивается мозг, который окрепнув начинает постигать свою внутреннюю (такую же материальную как и всё остальное с точки зрения материализма) сущность. То есть анатта постигает атта или материя постигает дух. Материальная природа находит в себе собственную субъективность. Которая описывается в материальных терминах, типа «мозговые молекулы» и т.д. И это говорится за 2500 тыс лет до европейского расцвета соответствующих представлений!

Последнее ошибочное преставление с точки зрения буддизма таково:

6. воззрение «это моё «я» является тем, что осознаёт ощущения здесь и там, которые являются результатами хороших и плохих дел — и это самое «я» постоянно, непрерывно, вечно, не подвержено изменению, будет таким в течение вечности»

Тут ошибочность в том, что «я» в буддизме часто отождествляется с волей или санкхара (вторая нидана во взаимозависимом возникновении). И эти санкхара или волевые акты не имеют личной, постоянной природы – потому эти диттхи или представления о которых говорится в 6-м пункте ошибочны. С точки зрения буддизма волевые акты ведут к страданию, если они исходят из невежества. Об этом говорят «четыре печати», которые это и утверждают, что все санкхара «анатта», «аничча» и «дукха». И что только нирвана освобождает от непостоянства, страдания и иллюзорного «я».

Потому, все эти шесть вышеперечисленных воззрений и называются «чащей воззрений, грудой воззрений, искажением воззрений, спутанностью воззрений, путами воззрений», как говорится в этой сутте. Они не ведут к освобождению от круговорота рождений и смертей. Так думать, как это перечислено в этих 6-ти видах воззрений можно веками. Переходя из одного тела в другое.

Потому, в МН 2 далее говорится о правильных воззрениях. Которые ведут к освобождению от круга рождений и смертей (бхава чакра). И их всего четыре, столько же, сколько и истин – четыре. Тут говорится уже об обученном ученике и его воззрениях:

Вот каким образом он правильно направляет внимание: «Это—страдание… Это—причина страдания… Это—прекращение страдания… Это—путь, ведущий к прекращению страдания». По мере того, как он таким образом правильно направляет внимание, три путы отбрасываются в нём:

1. воззрения о «я»,
2. скептические сомнения [в отношении Будды, Дхаммы, Сангхи],
3. цепляние к правилам и предписаниям.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#2 Antaradhana » 01.03.2017, 11:35

Frithegar писал(а):2. воззрение «у моего «я» нет «я» твёрдо укореняется в нём как истинное. В оригинале: «natthi me attā» - то есть, «не существует моё «я»». Тут тоже вполне ясно.

Ничего вам не ясно. Ложное воззрение именно в том, что все равно подразумевается наличие я, у которого нет души.

Человек, который так думает, убежден что не существует какого бы то ни было «я» нигде. Ни в нем самом, ни где-то еще.

Это как раз сама диттхи, правильное воззрение о анатта, которому и учил Будда.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#3 Frithegar » 01.03.2017, 12:15

Диттхи или любые интеллектуальные воззрения подобны обдумыванию содержания фильма на экране. Это только представления о жизни, но не сама жизнь, вот что такое диттхи. Человек видит проекцию чего-то перед своим внутренним взором. И принимает её за окончательную реальность. Спорит, что исходя из того, что он видит, что-то нужно понимать вот так, или вот эдак.

Но нужно посмотреть, а что на самом деле является причиной того, что он видит? В аналогии с фильмом, это, прежде всего луч (энергия, движение жизни) и отдельные кадры фильма на пленке, через которые луч светит (представления). Так получается изображение на экране, которое человек принимает за окончательную реальность. Пока этот луч не осознан – это санкхара (действия бессознательной воли), исходящие из невежества, бессознательные инстинкты.

Они получаются еще и из неправильного восприятия несовершенными нашими внешними чувствами. И из неправильно направленного внимания (о чем говорится в МН2 выше). Человек просто не знает как и куда ему нужно смотреть. Когда же это становится сознательным, правильно воспринятым и правильно истолкованным, правильно употребленным – это уже не инстинкты, но сознательная воля. …

… это если отбросить рост научно-технического прогресса в области передачи изображений) DVD, там и всё остальное.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#4 Ericsson » 01.03.2017, 13:36

Frithegar писал(а):Диттхи или любые интеллектуальные воззрения подобны обдумыванию содержания фильма на экране. Это только представления о жизни, но не сама жизнь, вот что такое диттхи. Человек видит проекцию чего-то перед своим внутренним взором. И принимает её за окончательную реальность. Спорит, что исходя из того, что он видит, что-то нужно понимать вот так, или вот эдак.


Допустим так. :smile: Поэтому у нас есть возможность обратить внимание на Дхамму и принять правильные воззрения. Хотя бы на уровне просмотра фильма. И тогда есть шанс что мы вовлечемся в этот правильный фильм. Важный выбор как раз в том какой фильм на экране. Не всякий может сломать всю конструкцию и поймать себя смотрящего кино с поличным, принятие правильных воззрений даже в порядке гипотезы, игры и допущения - уже многое меняет ...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1336
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Maksim Furin » 01.03.2017, 13:48

Frithegar писал(а):что все санкхара «анатта», «аничча» и «дукха».
ВСЕ ДХАММЫ - анатта. А дхаммы - это всё что есть.
Всё что есть (не только составное) - анатта.
/thread

В чём я бы с вами согласился, ув. Frithegar, так это в том, что сами по себе воззрения - всего лишь умозрительные взгляды, и толку от них не так уж и много. Даже когда мы говорим что все дхаммы пусты от я, без прямого видения - это всего лишь спекуляция. Но в отличии от остальных воззрений - это правильные воззрения. Только поняв это, станет также понятно почему Будда не учил аннигиляции (нет, не потому, что где-то есть истинное "я" :smile: ).

Вот очень хорошая сутта, для размышления:
Скрытый текст
Если [у кого-либо] есть воззрение: «Душа и тело суть одно и то же», то нет жития святой жизнью. Если [у кого-либо] есть воззрение: «Душа – это одно, а тело – это иное», то нет жития святой жизнью. Не склоняясь ни к одной из этих крайностей, Татхагата учит Дхамме срединным способом: «С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]».
Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества, каких бы видов искривлений, изворотов, колебаний ни было, [как то] – «Что такое старение-и-смерть и для кого есть старение-и-смерть?.. ... Что такое волевые формирователи и для кого есть волевые формирователи?» или же «Волевые формирователи – это одно, а тот, для кого есть эти волевые формирователи – иное» или «Душа и тело суть одно» или «Душа – это одно, а тело – иное» – всё это отбрасывается, обрубается под корень, делается подобным обрубку пальмы, уничтожается так, что более не может возникнуть в будущем».
Последний раз редактировалось Maksim Furin 01.03.2017, 14:10, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 796
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#6 Antaradhana » 01.03.2017, 14:03

Maksim Furin писал(а):ВСЕ ДХАММЫ - анатта. А дхаммы - это всё что есть.
Всё что есть (не только составное) - анатта.

Да, абсолютно все явления лишены 'Я'. Нигде его невозможно обнаружить, и его не может существовать в принципе.

Sabbe saṅkhārā aniccā'ti,
yadā paññāya passati;
Atha nibbindati dukkhe,
esa maggo visuddhiyā.

Sabbe saṅkhārā dukkhā'ti,
yadā paññāya passati;
Atha nibbindati dukkhe,
esa maggo visuddhiyā.

Sabbe dhammā anattā'ti,
yadā paññāya passati;
Atha nibbindati dukkhe,
esa maggo visuddhiyā.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#7 ura1 » 01.03.2017, 14:19

Antaradhana писал(а):Да, абсолютно все явления лишены 'Я'. Нигде его невозможно обнаружить, и не может существовать в принципе...
а как быть с цеплянием ?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#8 seniaooo » 01.03.2017, 14:29

Antaradhana писал(а):Ложное воззрение именно в том, что все равно подразумевается наличие я, у которого нет души.
если Вечное отождествляется с временным то оно перестает быть Вечным,происходит забвенье
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#9 Antaradhana » 01.03.2017, 15:18

ura1 писал(а):а как быть с цеплянием ?

avijjā
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#10 ura1 » 01.03.2017, 15:28

Antaradhana писал(а):avijjā
..."Причиной невежества являются загрязнения ума. Будда говорил, что невозможно увидеть момент в прошлом, когда невежества не было, а потом оно возникло, поэтому невежество сковывает умы существ с безначальных времён."...

если внимание направлено мудро (???) то ум очищается и новая "грязь" не липнет правильно?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#11 Antaradhana » 01.03.2017, 16:48

ura1 писал(а):если внимание направлено мудро (???) то ум очищается и новая "грязь" не липнет правильно?

Одного правильно направленного внимания недостаточно для очищения ума от неведения, поэтому непременно налипнет.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#12 ura1 » 01.03.2017, 16:56

Antaradhana писал(а):Одного правильно направленного внимания недостаточно для очищения ума от неведения, поэтому непременно налипнет.
хорошо расшифруйте подробнее если не затруднит
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#13 Antaradhana » 01.03.2017, 17:25

ura1 писал(а):хорошо расшифруйте подробнее если не затруднит

Мало размышлять, нужно еще делать.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#14 seniaooo » 01.03.2017, 17:58

Antaradhana писал(а):Мало размышлять, нужно еще делать.
я же попросил указать если не трудно
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#15 ura1 » 01.03.2017, 18:03

Antaradhana писал(а):Мало размышлять, нужно еще делать.
да без практики никак согласен
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#16 Frithegar » 02.03.2017, 09:40

вчера немного поспешил:

Frithegar писал(а):санкхара или волевые акты не имеют личной, постоянной природы – потому эти диттхи или представления о которых говорится в 6-м пункте ошибочны. С точки зрения буддизма волевые акты ведут к страданию, если они исходят из невежества. Об этом говорят «четыре печати», которые это и утверждают, что все санкхара «анатта», «аничча» и «дукха». И что только нирвана освобождает от непостоянства, страдания и иллюзорного «я».

"Четыре печати" на самом деле звучат так (как это можно найти в сети):

sarvasaṃskārā anityāḥ
sarvasaṃskārā duḥkhāḥ
sarvadharmā anātmānaḥ
śāntaṃ nirvāṇam

то есть, в переводе с санскрита (это санскрит, не пали) примерно так это можно понять:

все санкхара (волевые акты) непостоянны
все санкхара приводят к страданию
все дхарма безличностны или "не-я", анатта
покой, тишина - в нирване (только)

т.е. только нирвана приносит покой от постоянной переменчивости, постоянных усилий избежать страдания, когда осознано, что "все дхамма анатта" (то есть, что все мгновенные состояния (дхамма) могут быть осознано отделены от себя и стать "не-я", что принесет освобождение от любых перемен, случайностей и от любого страдания, с этим связанного.

Ошибка в том, что поспешил и написал выше "все санкхара анатта". Конечно, это ошибка и достаточно серьёзная в этом контексте. Хоть и дискуссионная. Не архат, извините.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#17 Antaradhana » 02.03.2017, 09:51

Frithegar писал(а):"Четыре печати" на самом деле звучат так (как это можно найти в сети):

sarvasaṃskārā anityāḥ
sarvasaṃskārā duḥkhāḥ
sarvadharmā anātmānaḥ
śāntaṃ nirvāṇam

Первоисточником слов Будды о трех характеристиках существования является Дхаммапада, цитату из которой я привел выше.

все санкхара (волевые акты) непостоянны

Санкхара - это многозначный термин, и в данном случае означает не "волевые акты", а все обусловленные явления (дхаммы), то есть абсолютно всё существующее, кроме дхаммы 'ниббана'. Все обусловленные явления аничча и дуккха, тогда как все явления, включая ниббану - анатта.
Последний раз редактировалось Antaradhana 02.03.2017, 09:54, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#18 Frithegar » 02.03.2017, 09:53

Maksim Furin писал(а):ВСЕ ДХАММЫ - анатта. А дхаммы - это всё что есть.
Всё что есть (не только составное) - анатта.

Дхамма, да, анатта, но не санкхара. Что такое санкхара? Это волевое действие, включенное в любую речь, любой поступок, любую мысль. Без воли не существует ни речь, ни любое действие, будь то мысленное или телесное. Потому, можно отделить от себя, сделать анатта свою руку - как инструмент воли. Но не саму волю. Можно сказать: "моя рука - это не я, потому что я - это не моя рука, но что-то другое". Можно отделить в конечном итоге любую кайя , будь то ведана-кайя (проводник чувств или "тело чувств") или санна-кайя (проводник смысла или "тело смысла"), но не волю, которая является основой любой кайя, когда она в действии. ... можно ли в конечном итоге сделать саму волю, лишенную какого бы то ни было проводника сделать анатта - это вопрос сложный, как вы можете видеть. Одно могу сказать: не бывает анатта просто так. Бессознательное антта. Анатта или "не-я" - это продукт сознательного действия воли. И никак иначе. Потому, когда вы говорите, что "все дхамма анатта" и не можете это подтвердить сознательным действием воли - это просто сотрясание воздуха. Нужно начать с простейшего - с обычного физического тела. И осознать, что оно может быть анатта по отношению к какому-то атта. Анатта без атта не бывает. Это еще один нонсенс. Потому, кто хочет учиться, не теряйте время на самообман.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#19 Antaradhana » 02.03.2017, 09:59

Frithegar писал(а):Что такое санкхара? Это волевое действие, включенное в любую речь, любой поступок, любую мысль. Без воли не существует ни речь, ни любое действие, будь то мысленное или телесное. Потому, можно отделить от себя, сделать анатта свою руку - как инструмент воли. Но не саму волю.

См. мой пост выше. Я вот уже даже удивляться перестал тому, что если есть возможно понять что-то превратно, то вы обязательно поймете это превратно, неправильно. В любом языке есть одинаково звучащие слова, обозначающие разные вещи, например лук - как оружие, и лук - как овощ. В древних языках таких слов намного больше. Например в пали, дхамма - как явление, и Дхамма - как Учение, или санкхара - как одна из кхандх, и санкхары - как обусловленные дхаммы.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#20 Frithegar » 02.03.2017, 10:02

Antaradhana писал(а):Санкхара - это многозначный термин, и в данном случае означает не "волевые акты", а все обусловленные явления (дхаммы), то есть абсолютно всё существующее, кроме дхаммы 'ниббана'.

Читайте тексты. К примеру, "четана сутта" https://suttacentral.net/ru/an4.171
и обязательно смотрите оригинальный текст: https://suttacentral.net/pi/an4.171
польза большая, если ищете пользу. Там есть и про "санкхара" и про "санчетана", и про "атта-бхава"
есть куча онлайн словарей в сети. Вот, самый (для меня) удобный: http://dictionary.sutta.org/
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей