Воззрения (диттхи) о «я»

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Antaradhana » 02.03.2017, 10:04

Я вам говорю, что вы неправильно понимаете. Вам это кто угодно скажет, знакомый с азами буддизма. Но вы явно не намерены прийти к правильному пониманию, а настроены на спор, и упорствуете в заблуждениях.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#22 Frithegar » 02.03.2017, 10:06

Antaradhana писал(а): санкхары - как обусловленные дхаммы.

Что такое дхамма? В двух словах, без долгих рассуждений. Что это?
Только на основе классических текстов, а не просто так.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#23 Frithegar » 02.03.2017, 10:16

В буддизме есть только четыре правильных воззрения (насколько я понял). Постоянно говорится о них, тогда как остальные все считаются не правильными. Но "неправильными" потому, что они не ведут к освобождению. Вот они, правильные:

Четвёртая Благородная Истина
А в чем состоит благородная истина о пути практики, ведущем к прекращению страданий? Именно этот Благородный Восьмеричный Путь:

1. правильное понимание (диттхи) ...

А что такое правильное понимание? Знание о страдании, знание о происхождении страдания, знание о прекращении страдания. Знание о пути практики, ведущем к прекращению страдания: вот что называется правильным пониманием.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... tthansa-sutta-01-ivahnenko.htm

но это не значит, что все остальные представления о жизни ведут именно "в ад".
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#24 Antaradhana » 02.03.2017, 10:16

Frithegar писал(а):Что такое дхамма? В двух словах, без долгих рассуждений. Что это?
Только на основе классических текстов, а не просто так.

В двух словах: феномен, явление.

Если чуть больше чем в двух словах, то согласно Абхидхамме: дхаммы – это фундаментальные компоненты актуальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно ниббана, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта. Знакомый мир субстанциональных объектов и длящихся личностей – это, согласно теории дхамм, концептуальная конструкция, созданная умом из исходных данных, предоставленных дхаммами. Сущности нашей ежедневной системы отсчета обладают всего лишь консенсусной реальностью, происходящей из основополагающего слоя дхамм. Только дхаммы обладают первичной реальностью – предельным существованием «самих по себе» (сарупато) независимо от концептуальной обработки данных умом.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#25 Frithegar » 02.03.2017, 10:41

Antaradhana писал(а):В двух словах: феномен, явление.

Но вы не правы. Смотрите, что такое "феномен" - это проявление нумена (или "ноумена"). Чего-то еще, скрытого и более высшего. Поэтому для наших внешних аятана-чувств доступны только феномены - это и есть проявления, которые воспринимаются 5-ю внешними органами - глазами, ушами ... и только 6-е чувство, это манас, который воспринимает дхамму.

Так вот, основное: дхамма - это ни анатта и не атта. Для большинства из нас. Это еще бессознательное. То, что еще предстоит отделить от себя и потом познать. Пока что, мы познаем дхамму опосредованно. Не прямо. Только как следствие.

... есть "кусала-дхамма" и "акусала-дхамма". Благие и не благие мгновенные до-рассудочные самовозникающие состояния. Не знаю как сказать еще. До их осмысления и до их корректировки волей. И "дхамма виная", её основная суть - это воспитание определенных благих мгновенных состояний. Когда монах всеми действиями не позволяет чтобы в нем возникали мгновенные вспышки злобы, недоброжелательства и желания. Вообще не возникали, понимаете? Без всякого самообмана или дальнейшего погашения. Монах практикует полное прекращение внутренних неблагих моментов. Для этого он практикует не-злобу (или безвредность), отречение от всяких желаний и не-недоброжелательство (прекращение пожеланий зла другим). Подробности смотрите в текстах.

Буддха Дхамма - это истинное название буддизма (слово "буддизм" - западная выдумка). Означает именно необусловленное ни рассудком, ни словами внутреннее состояние Знания. Контакт с Высшим. Высшая дхамма, в отличие от простой, повседневной.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#26 ura1 » 02.03.2017, 11:04

Frithegar писал(а):....Когда монах всеми действиями не позволяет чтобы в нем возникали мгновенные вспышки злобы, недоброжелательства и желания. Вообще не возникали, понимаете?...
да понимаю а если возникают что тогда?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#27 Antaradhana » 02.03.2017, 11:16

Frithegar писал(а):Но вы не правы. Смотрите, что такое "феномен" - это проявление нумена (или "ноумена").

Феномен, явление - это просто термины, которые переводчики сочли наиболее подходящими, но не нужно тащить в буддизм весь европейский контекст этих терминов, вроде проявления божественной воли и т.п. Гораздо ближе по контексту, строго научное понимание слов 'явление', 'феномен', 'элемент'.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#28 Maksim Furin » 02.03.2017, 11:30

Frithegar писал(а):Дхамма, да, анатта, но не санкхара.
Кирпич, да, из песка и извести, но не кирпичная стена.
Ясно.
Frithegar писал(а):но это не значит, что все остальные представления о жизни ведут именно "в ад"
Да, некоторые из них ведут в мир животных, или голодных духов, а некоторые в божественные обители.
Frithegar писал(а):Смотрите, что такое "феномен" - это проявление нумена (или "ноумена")
Вот что бывает, когда пытаешься объяснить специфический термин через аналогии с другими понятиями. Поэтому ув.Antaradhana, и сделал уточнение:
Antaradhana писал(а):Только дхаммы обладают первичной реальностью – предельным существованием «самих по себе» (сарупато) независимо от концептуальной обработки данных умом.
Frithegar писал(а):Так вот, основное: дхамма - это ни анатта и не атта.
Frithegar писал(а):все дхарма безличностны или "не-я", анатта
Frithegar писал(а):Это еще бессознательное. То, что еще предстоит отделить от себя и потом познать. Пока что, мы познаем дхамму опосредованно. Не прямо. Только как следствие.

Я вот не пойму, вы действительно думаете, что тут никто не различает теорию от реализации прямого знания? Да вроде как все понимают.
Да вот только от того, что кто-то не видел моря, море это никак не затронуло. Понимаете, нет?

Вот давайте максимально сосредоточимся, опустошим ум от любых своих приобретённых интерпретаций и внимательно прочтём вот этот отрывочек:
Скрытый текст
Монахи, появляются ли Татхагаты или нет — этот фактор остаётся [неизменным], он – непреложный закон и несомненный факт:«Всё конструированное и неконструированное безлично»
Татхагата пробуждаясь, познаёт его.Пробудившись и познав, он описывает, формулирует, провозглашает, распространяет, раскрывает, уточняет, делает понятным его: «Всё конструированное и неконструированное (все дхаммы) — безлично».
Понимаете, да? Даже когда учения Татхагаты нет в миру, всё сконструированое и не сконструированое - безлично. Даже когда об этом краем уха никто не слышал. Даже при отсутствии теоретического знания об этом, не только практической реализации, даже так, всё существующее - анатта. Мы же зная об этом в теории пробуждаемся к прямому видению. Какие ещё вам примеры и аналогии нужны что бы понять это?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 650
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#29 ura1 » 02.03.2017, 12:03

Maksim Furin писал(а):Понимаете, да?
да понимаю -1-я фаза
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#30 Antaradhana » 02.03.2017, 12:34

Frithegar, наверное, чтобы вы поняли, что же такое дхаммы в буддизме тхеравады, то лучше будет не разбираться в том, какими коннотациями обладает это слово, пытаясь постигнуть их через определения европейской философии ;), а ознакомиться с исчерпывающим списком дхамм.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#31 Frithegar » 02.03.2017, 13:57

ura1 писал(а):да понимаю а если возникают что тогда?

Значит, это камма, которая была порождена прошлыми вашими намерениями (санчетана) в этой жизни. Либо, это камма прошлых умерших личностей, если это далекая камма. Тех, кто был до вас и камму кого вы сейчас на себе ощущаете, которую таким образом нужно изжить. Исчерпать. И не породить новую, такого же качества. Если это вас, конечно, беспокоит. То есть, причиняет страдания.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#32 Frithegar » 02.03.2017, 14:06

Antaradhana писал(а):Феномен, явление - это просто термины, которые переводчики сочли наиболее подходящими, но не нужно тащить в буддизм весь европейский контекст этих терминов, вроде проявления божественной воли и т.п. Гораздо ближе по контексту, строго научное понимание слов 'явление', 'феномен', 'элемент'.

Нет, каждый термин несет своё собственное значение. Какая разница "конь" или "корова", если у них по четыре ноги и все они с копытами, так ведь? Примерно одинаковые, если не входить в подробности. "Явление" и "феномен" - это проявление чего-то еще, скрытого, как пишу выше. Если мысль - это нумен, то слово - это феномен. Тогда как "дхамма" имеет совершенно иное значение. Это то, за чем уже более ничто не находится. Неделимая единица, имеющая своё неповторимое значение. ... А "элемент" - это конкретно "дхату" в текстах.

В палийских текстах имеет значение даже приставка "сан" или "сам" перед словами, к примеру, "санкхара", "санкаппа" и "самудайя", "самбхава". Но переводчики предпочитают часто просто их просто не замечать, эти приставки.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#33 Antaradhana » 02.03.2017, 14:14

Frithegar писал(а):Если мысль - это нумен, то слово - это феномен.

Дхаммы могут и материальными и ментальными быть. Например звук - это материальная (рупа) дхамма, а отсутствие стыда - это ментальная (четасика) дхамма.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#34 ura1 » 02.03.2017, 14:16

Frithegar писал(а):Значит, это камма ... которую таким образом нужно изжить. Исчерпать. И не породить новую, такого же качества. Если это вас, конечно, беспокоит. То есть, причиняет страдания.
значит выстрадать - любым способом не изливать на живые существа иначе новое порождение каммы?замечал такое с определенными людьми возникают чувства которые благими точно не назовешь, хотя ничего против этих людей не имею; это видно когда от них отдаляюсь;какое этому обьяснение?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#35 Frithegar » 02.03.2017, 14:17

Maksim Furin писал(а):Понимаете, да? Даже когда учения Татхагаты нет в миру, всё сконструированое и не сконструированое - безлично. Даже когда об этом краем уха никто не слышал.

Нет, это заблуждение. Пока вы не осознаете это - это будет для вас не существующим. Повторяйте хоть каждое воскресенье или даже всякий раз перед едой, это ничего не изменит. Если мы что-то действительно знаем - мы это либо знаем либо нет. Не важно что говорить при этом. Например, то ,что дхамма - это контакт в какой-то из скандх - вы это слышали? И что совокупности или скандхи именно были сформулированы Буддой на основе этих контактов. Что с чем контактирует или кто с кем? Почитайте хотя бы про "ведана", которая порождается контактом. Как и многое другое. ... есть сведения или факты, которые могут изменить представления человека о жизни кардинально, если прикоснуться к этому не на словах.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#36 Frithegar » 02.03.2017, 14:20

Antaradhana писал(а):Дхаммы могут и материальными и ментальными быть.

А ментальное, это не материя? Материя всё то, что анатта. Что доступно для восприятия и изучения.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#37 Antaradhana » 02.03.2017, 14:26

:facepalm: тайм аут
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 Frithegar » 02.03.2017, 14:30

согласен, накопим знания)
чтобы полемизировать ради истины, а не ради утверждения своих "я", которых якобы нету.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#39 Maksim Furin » 02.03.2017, 14:37

Frithegar писал(а):Нет, это заблуждение
у меня иногда такое чувство, что вы даже не читаете сообщения. У вас какой-то тригер срабатывает и вы выдаёте скриптованный ответ. Не обижайтесь, но вот не могу отделаться от этого чувства.
Давайте ещё раз попробуем, хорошо?

Будда писал(а):этот фактор остаётся [неизменным], он – непреложный закон и несомненный факт:«Всё конструированное и неконструированное безлично»
Будда писал(а):он – непреложный закон и несомненный факт
Будда писал(а):он – непреложный закон
Будда писал(а):несомненный факт
Будда писал(а):появляются ли Татхагаты или нет — этот фактор остаётся [неизменным]

Разглядели?
Frithegar писал(а):Пока вы не осознаете это - это будет для вас не существующим.
Я не осознаю работу желез внутренней секреции, дальше что?
Я уже написал про то, что тут все чудесно видят разницу между прямым знанием и теорией. Да вот только отсутствие моего прямого знания об безличности всех дхамм не равно тому, что дхаммы это свойство теряют. Мираж - всегда мираж. Его природа неизменна. Есть только прямое видение миража как миража и ошибочное его восприятие как реальности. Неужели это так сложно осознать? Или что, без моего прямого видения миража как миража я вдруг напьюсь иллюзией воды? Цирк просто какой-то.

Всю это похоже на что-то вроде:
- Америка существовала и до Колумба, он просто к ней приплыл и узнал о ней.
- Ну пока он её не увидел она не существовала.
- Но вот же в тексте Колумб говорит о том, что существование Америки - это факт. Который просто ему открылся.
- Не важно что говорить при этом. Мы либо знаем либо нет.

Frithegar писал(а):Например, то ,что дхамма - это контакт в какой-то из скандх - вы это слышали?
Только от вас подобное и слышу, у вас вообще некая авторская попытка осмыслить термины и понятия буддизма в отрыве от определений этих понятий в самом буддизме.
Выше вам дали список дхамм. Ведана в их числе. Как и пхасса - контакт. Вот так да. Представляете?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 650
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#40 Antaradhana » 02.03.2017, 14:43

Maksim Furin писал(а):Выше вам дали список дхамм. Ведана в их числе. Как и пхасса - контакт. Вот так да. Представляете?

Видимо Frithegar не потрудился пройти по ссылке и ознакомиться со списком дхамм.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя