Обмирщение Дхаммы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#1 Федор » 23.03.2017, 14:56

Недавно в какой-то дискуссии SV употребил термин "Обмирщение Дхаммы". Хотелось бы подробнее поговорить о том, какой смысл вкладывается в это понятие. Что это вообще такое? И как следует относиться к этому обмирщению? И что делать, чтобы его не произошло? Ваши соображения, пожалуйста.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4393
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#2 SV » 23.03.2017, 15:49

В той теме я употребил это слово в том контексте, что высокие и серьёзные достижения начинают рассматриваться как простые, лёгкие, доступные каждому - отсюда идёт вся современная мода на медитацию и ретриты. Но в другом контексте это означает использование каких-то элементов Дхаммы для сугубо мирских целей, часто, в отрыве от цельного метода и Пути. Второе при этом явилось следствием первого.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12811
Сообщения: 5250
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 masterjack » 23.03.2017, 15:50

Есть люди которые приходя домой телик включают.
Они его не смотрят. Занимаются своими делами. А он фоном звуки издает.
Такое сравнение пришло.
Дамма как бы и есть.
И как бы ты ее слышишь.
Но она перешла из разряда главной цели в фоновый процесс.
Или не вышла еще из него.
Просто образ такой пришел и так я его изложил.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#4 Dimitry » 23.03.2017, 18:33

SV писал(а):высокие и серьёзные достижения начинают рассматриваться как простые, лёгкие, доступные каждому
Буддизм это легко,просто и доступно каждому. Если это следование сказанному Буддой. Так и описывается в суттах: пришел, услышал,принял Прибежище, достиг.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2396
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 DitafonTiz » 23.03.2017, 18:50

Dimitry писал(а):Так и описывается в суттах: пришел, услышал,принял Прибежище, достиг
Это так,но стоит уточнить что пришел он к Будде,принял прибежище потому что прозрел,и конечно же достиг.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 17

#6 Валерий » 23.03.2017, 19:05

По моему мнению, обмирщение Дхаммы выражается прежде всего в том, что монахи перестают следовать Винае и практиковать Дхамму.
Когда те, кто по своему статусу должны сохранять чистоту Дхаммы и Винаи, практиковать и жить святой жизнью - они живут практически как миряне. Живут, не соблюдая даже 10 предписаний для саманер. Когда монахи смотрят зрелища (фильмы, театр, спорт, политические новости и т.д.), используют деньги, имеют недвижимость, участвуют в политической жизни, едят после полудня, употребляют алкоголь и наркотики (бетель), работают (допустим, преподают и получают за это зарплату). Когда в монастырях стоят телевизоры; когда монахи сидят развлекаясь в интернете; когда монахи не практикуют, а занимаются обрядами; когда монахи не медитируют и т.д. и т.п.
И все это становится нормой, и все это становится общепринятым и нормальным явлением в рамках "традиции". Вот это потеря. Вот это упадок Дхаммы. Вот это настоящее обмирщение.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#7 Валерий » 23.03.2017, 19:53

SV писал(а):высокие и серьёзные достижения начинают рассматриваться как простые, лёгкие, доступные каждому - отсюда идёт вся современная мода на медитацию и ретриты

Продолжу нашу старую полемику))
Серьезные достижения конечно отнюдь не легкие, и не доступные каждому. Но и продвигать точку зрения, что такие достижения практически нереальны, что все это для избранных и исключительных людей - считаю не правильным, вредным, противоречащим Дхамме. Тогда теряется смысл вообще в практике Дхаммы. Наоборот, считаю правильным вдохновлять и воодушевлять на практику Дхаммы. Для того, чтобы двигаться по Пути, нужно идти, нужно практиковать, нужно прикладывать усилия, большие усилия, усилия в течение многих жизней в соответствии с наставлениями Будды!
Возьмем простой пример со спортом. Допустим, приходят новички в секцию гимнастики. А тренер им говорит - вы все равно олимпийскими чемпионами не станете, люди сейчас уже не те, вы все ущербные и убогие. На шпагат вам садиться не надо - а вдруг травму получите! Даже не пытайтесь! Вот можете руками-ногами немного помахать - вам этого достаточно. Правильно ли это? Понятно, что не все в этой жизни станут олимпийскими чемпионами. Но задача тренера, не унизить ученика, не вызвать в нем чувство неполноценности, а наоборот- вдохновить его! Тогда ученики станут активнее заниматься и возможно, кто-то из них станет олимпийским чемпионом, если приложит очень много усилий и сделает тренировку главным смыслом своей жизни!
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#8 Федор » 23.03.2017, 19:59

Проблема эта на самом деле довольно сложная. В обмирщении Дхаммы, несомненно, ничего хорошего нет. Это уничтожение Дхаммы изнутри. С другой стороны, этой участи не избежала ни одна религия. Просто невозможно ее избежать, если, конечно, не сделать религию тайным учением (но и в этом случае ее ожидает уничтожение).
Так для чего же Будда, прекрасно понимавший это, нес свое учение в мир? Почему он не передал его только "избранным"? Ведь он именно для них открыл Путь, а не для всех. Да только для того, чтобы Дхамма сама нашла тех людей, кто способен правильно понять ее, принять и освободиться. Став бесполезно доступной для мира, она тем самым становится доступной и для тех, кому предназначена. Другого способа получить ее у тех людей нет.
И неверно считать, что якобы для монахов путь один, для мирян - другой (мол, вы, миряне, довольствуйтесь простыми вещами). как мы все понимаем, миряне бывают разными, как и монахи. Не в этом дело. Но, это так, к слову.

Так что - не знаю даже, как относиться к этому омирщению. Наверное, просто принимать его, как неизбежность, как закон этого мира. И учиться отличать истинную Дхамму от ее вульгарного подобия. Что еще тут скажешь. Не верить модным веяниям, а верить Канону.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4393
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 SV » 23.03.2017, 20:11

Продолжу нашу старую полемику))
Серьезные достижения конечно отнюдь не легкие, и не доступные каждому. Но и продвигать точку зрения, что такие достижения практически нереальны, что все это для избранных и исключительных людей - считаю не правильным, вредным, противоречащим Дхамме.

Поговорим с вами на эту тему через лет 15. Если ещё останетесь в буддизме к тому времени :shy:

Возьмем простой пример со спортом. Допустим, приходят новички в секцию гимнастики. А тренер им говорит - вы все равно олимпийскими чемпионами не станете, люди сейчас уже не те, вы все ущербные и убогие. На шпагат вам садиться не надо - а вдруг травму получите! Даже не пытайтесь! Вот можете руками-ногами немного помахать - вам этого достаточно. Правильно ли это? Понятно, что не все в этой жизни станут олимпийскими чемпионами. Но задача тренера, не унизить ученика, не вызвать в нем чувство неполноценности, а наоборот- вдохновить его! Тогда ученики станут активнее заниматься и возможно, кто-то из них станет олимпийским чемпионом, если приложит очень много усилий и сделает тренировку главным смыслом своей жизни!

Любой адекватный и профессиональный тренер сразу скажет, какой из детей потенциально перспективный, а какой - нет. И неперспективным будет сразу сказано - даже не заморачивайтесь. Тренировать их не будут, силы на них тратить не будут. И далее того, кого взяли, этому самому более талантливому ребёнку-спортсмену придётся потом с течением лет пройти ещё дополнительные стадии отсева-отбора, когда ему либо дадут зелёный свет, либо скажут "извини, но ты не тянешь на сборную".

У меня дочь, к примеру, поступила в том году в художественный лицей. И взяли её потому - что был талант. Прошла экзамены, этот талант подтвердили преподаватели-экзаменаторы. Очень многих не взяли, кто хотел (конкурс был 4 человека на место). Вот так оно в жизни реальной - а не идеалистической. Надо иметь представление о собственном уровне, прежде чем "рвать и метать" - а то потом (самое меньшее) будет обидно за зря потраченное время.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12811
Сообщения: 5250
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Панньянатта » 23.03.2017, 20:22

Валерий писал(а):
Возьмем простой пример со спортом. Допустим, приходят новички в секцию гимнастики. А тренер им говорит - вы все равно олимпийскими чемпионами не станете. На шпагат вам садиться не надо - а вдруг травму получите! Даже не пытайтесь! Вот можете руками-ногами немного помахать - вам этого достаточно. Правильно ли это? Понятно, что не все в этой жизни станут олимпийскими чемпионами. Но задача тренера, не унизить ученика, не вызвать в нем чувство неполноценности, а наоборот- вдохновить его! Тогда ученики станут активнее заниматься и возможно, кто-то из них станет олимпийским чемпионом, если приложит очень много усилий и сделает тренировку главным смыслом своей жизни!

скажем так. действительно мало кто становится олимпийским чемпионом. но это не значит что к этому стремится не надо. Наоборот надо и прилагая больше усилий чем талантливые спортсмены. Будда не ставил перед учениками невыполнимой задачи. Он был мудрым наставником и к каждому имел свой подход. Мне лично система лесных монастырей намного ближе, чем обмирщение монахов. Но признаться Науяна для меня не образец для подражания. Гонору много результата намного меньше чем ожидается при таких амбициях.
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 334
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 SV » 23.03.2017, 20:24

Мне лично система лесных монастырей намного ближе, чем обмирщение монахов. Но признаться Науяна для меня не образец для подражания. Гонору много результата намного меньше чем ожидается при таких амбициях.

Это, кстати, вообще свойственно представителям "лесных монастырей". Наши разные бханте, если надо, подтвердят - ибо был опыт общения :wink: Тоже, видимо, обмирщение - только лесное :wako:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12811
Сообщения: 5250
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#12 Панньянатта » 23.03.2017, 20:25

SV писал(а):Вот так оно в жизни реальной - а не идеалистической. Надо иметь представление о собственном уровне, прежде чем "рвать и метать" - а то потом (самое меньшее) будет обидно за зря потраченное время.
А самое приятное знаете что? Надев рясу и живя хотя бы минимально честно, можно этот самый свой уровень повысить. По себе говорю.
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 334
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 4

#13 SV » 23.03.2017, 20:27

А самое приятное знаете что? Надев рясу и живя хотя бы минимально честно, можно этот самый свой уровень повысить. По себе говорю.

Можно и без рясы повысить. Тоже по себе говорю -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12811
Сообщения: 5250
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#14 Валерий » 23.03.2017, 20:28

SV писал(а):Вот так оно в жизни реальной - а не идеалистической.

Если продолжить вашу аналогию, то на данном сайте обычно всем сразу говорят - ты не перспективный, тренироваться тебе не имеет смысла и ни на какие достижения даже не надейся. И вообще, никто больше уже не может "войти в сборную", да и "сборной" уже давно нет.
Последний раз редактировалось Валерий 23.03.2017, 20:28, всего редактировалось 1 раз.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Панньянатта » 23.03.2017, 20:28

SV писал(а):Это, кстати, вообще свойственно представителям "лесных монастырей". Наши разные бханте, если надо, подтвердят - ибо был опыт общения :wink: Тоже, видимо, обмирщение - только лесное :wako:
то не лестные монастыри. то подражатели. У кого был опыт общения в лесных монастырях? у того кто их презрительно архатниками обзывает? или у того кто целую статью написал как в тайланде жить плохо?
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 334
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Панньянатта » 23.03.2017, 20:29

SV писал(а):
Можно и без рясы повысить. Тоже по себе говорю -)
Можно. но в рясе и удобней и практичней и быстрей.
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 334
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

#17 Федор » 23.03.2017, 20:29

Панньянатта писал(а):Надев рясу и живя хотя бы минимально честно, можно этот самый свой уровень повысить. По себе говорю.

Почему минимально? :))
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4393
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Валерий » 23.03.2017, 20:32

SV писал(а):Надо иметь представление о собственном уровне, прежде чем "рвать и метать" - а то потом (самое меньшее) будет обидно за зря потраченное время.

Вы на меня намекаете? Так я не "рву и не мечу", иначе бы мое сообщение было бы в других тонах и выражено другими словами. Это просто констатация факта.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Панньянатта » 23.03.2017, 20:33

Валерий писал(а):Если продолжить вашу аналогию, то на данном сайте обычно всем сразу говорят - ты не перспективный, тренироваться тебе не имеет смысла и ни на какие достижения даже не надейся. И вообще, никто больше уже не может "войти в сборную", да и "сборной" уже давно нет.
Если бы я слушал бы людей, то в жизнь бы рясу не одел. К моему счастью я не слушал. А кто послушает мнение тех кто его лишь виртуально знает и следовательно не может объективно составить мнение, то такой человек и не достоин жизни монаха.
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 334
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Панньянатта » 23.03.2017, 20:34

Федор писал(а):Почему минимально? :))
это к слову. на самом деле можно и нужно максимально
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 334
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей