Обмирщение Дхаммы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Федор » 23.03.2017, 20:36

Панньянатта писал(а):это к слову. на самом деле можно и нужно максимально

Я думаю, что жить можно или честно, или нечестно. Одно из двух. Без минимума и максимума. Ну, это тоже так, к слову :)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4389
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Панньянатта » 23.03.2017, 20:38

Федор писал(а):
Я думаю, что жить можно или честно, или нечестно. Одно из двух. Без минимума и максимума. Ну, это тоже так, к слову :)
Практика показывает что переход от не честного к честному, крайне мало у кого происходит мгновенно.
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 334
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#23 Федор » 23.03.2017, 20:40

SV писал(а):У меня дочь, к примеру, поступила в том году в художественный лицей

Молодец! Поздравляю! :agree:
Последний раз редактировалось Федор 23.03.2017, 20:57, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4389
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#24 SV » 23.03.2017, 20:42

Если продолжить вашу аналогию, то на данном сайте всем сразу говорят - ты не перспективный, тренироваться тебе не имеет смысла и ни на какие достижения даже не надейся. И вообще, никто больше уже не может "войти в сборную", да и "сборной" уже давно нет.

На этом сайте никто не говорит, что практиковать не надо. Просто практиковать надо соразмерно своим реальным, а не надуманным способностям. Предлагается трезво оценить эти свои способности, а также посмотреть на реальную ситуацию в мире на тему "супер достижений". Супер-достиженцев нет, это правда, "перспективных" (перспективных с вашей идеалистической точки зрения) едва ли можно найти сегодня. Подтверждений обратного покамест нет и, очевидно, не будет.

Да чего там супер-достижения. Даже буддизм в плане просто лишь даже воззрений уже не подходит для 95% населения Земли (а то и 99) - а вы говорите о каких-то там супер-чемпионах внутри буддизма. Таких, понятное дело, будут редчайшие единицы. Это реальное положение вещей. Да, мне тоже не радостно, что не при Будде живём с сангхой в 1250 живых арахантов. Увы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12804
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Елена Котельникова » 23.03.2017, 21:03

Валерий, с олимпийскими чемпионами нельзя сравнить. Мы все их имеем возможность в большом количестве наблюдать по телевизору, знаем, что они есть и что их много. Поэтому в спортивной секции дети действительно имеют шанс ими стать. Не все конечно, там отбор на всём протяжении, но даже в самом худшем случае им гарантирована хорошая физическая подготовка.
А теперь, если представить, что все известные олимпийцы закончились 2,5 тыщи лет назад, и все наши современники в подавляющем большинстве физически слабы, если не сказать ущербны, можно ли им обещать, что они станут олимпийскими чемпионами, если будут неуклонно следовать методам тренировок древних?..
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#26 Валерий » 23.03.2017, 21:12

SV писал(а):На этом сайте никто не говорит, что практиковать не надо.

Говорят, и часто говорят. Не вижу смысла перерывать сейчас форум и приводить цитаты.

SV писал(а):практиковать надо соразмерно своим реальным, а не надуманным способностям. Предлагается трезво оценить эти свои способности, а также посмотреть на реальную ситуацию в мире на тему "супер достижений". Супер-достиженцев нет, это правда, "перспективных" (перспективных с вашей идеалистической точки зрения) едва ли можно найти сегодня.

Да, наверное у большинства нет каких-то супер способностей. Но если не практиковать, если не тренировать себя методично, упорно, регулярно, то никаких результатов и не будет ни в этой жизни, ни в следующих. Чтобы пройти Путь, нужно идти, очень долго идти. И для этого не нужно быть суперменом. Есть достаточно примеров, когда больные, слабые, как Вы говорите "бесперспективные" люди достигали высот в спорте и жизни. Достигали путем долгих тренировок, упорства, силы воли.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#27 SV » 23.03.2017, 21:37

Валерий, с олимпийскими чемпионами нельзя сравнить. Мы все их имеем возможность в большом количестве наблюдать по телевизору, знаем, что они есть и что их много. Поэтому в спортивной секции дети действительно имеют шанс ими стать. Не все конечно, там отбор на всём протяжении, но даже в самом худшем случае им гарантирована хорошая физическая подготовка.

На самом деле их очень мало, как в процентном отношении к жителям Земли, так даже и в отношении всех, кто занимается хоть каким-то спортом - это ж реально единицы людей среди миллиардов. Ну а так, да, их по крайней мере можно лицезреть, можно при горячем желании даже встретиться и побеседовать, получить наставления от этих реально подтверждённых признанных супер-экспертов в своём деле, так сказать. В буддизме же подобного сделать нельзя - по крайней мере в буддизме современном.

Но опять-таки, даже если бы было можно. Допустим, появился бы некий ну точно прям вот арахант, со сверхспособностями и идеальным проверенным всеми и вся житием-бытием, признанный этими, семи, всеми и вся. Ну что он сказал бы среднестатистическому буддисту, если бы имел иддхи видеть умы напрямую? Думаете, призывал бы бросать семьи, всех загонять в монастыри, медитировать по десять часов в день? Ага, сейчас )). В 99,9% случаев отсылал бы "плодиться и размножаться" ..)) Вон, постоянно приезжают всякие именитые монахи - они говорят простые вещи, у всех в лекциях одно и тоже по сути - но не потому, что сами ничего не знают и ни на что не способны - а просто прекрасно понимают (за свои многие годы в буддизме) реальный уровень массовой аудитории. Правда жизни такова, что даже хоть сколько-нибудь долго сохранить монашеские обеты способы редчайшие из буддистов - это реальная статистика такая, а не придумки. В мире (вместе с китайцами) что-то там 500.000.000 буддистов. Из всего этого числа - с монашеским стажем в более чем 40 лет - несколько десятков человек, может - порядка 0,0001%. Вот и всё, о чём тут ещё говорить.

Говорят, и часто говорят. Не вижу смысла перерывать сейчас форум и приводить цитаты.

Не говорят. Это у вас такое искажённое представление сложилось. Вы, скорее всего, даже до конца мои сообщения-то не читаете, а так, по диагонали, вырывая пару фраз из контекста.

Но если не практиковать, если не тренировать себя методично, упорно, регулярно, то никаких результатов и не будет ни в этой жизни, ни в следующих.

Почему я и пишу - практиковать нужно соразмерно способностям - только способностям реальным, а не надуманным. Только беда в том, что буддизм - не спорт. Тут всё сложнее, потому что это внутренняя работа, гораздо более сложная, чем примитивные физические упражнения, а многие к тому же не умеют трезво оценивать самих себя по внутренним, а не внешним проявлениям. Отсюда же многим новичкам кажется, что у них прям супер-задатки и супер-способности и супер-потенциал. Откуда и рвение не по разуму. С годами это проходит - когда все воздушные замки рушатся и жизнь ставит на место. Хотя, стоит признать, такое бывает очень часто и в других областях жизни у новичков с "горящими глазами". И в спорте, и в музыке, и в бизнесе даже. И жизнь потом наказывает за недостаток мудрости и за розовые очки.

Есть достаточно примеров, когда больные, слабые, как Вы говорите "бесперспективные" люди достигали высот в спорте и жизни.

Под понятием "высота" можно разное подразумевать. Для кого-то не врать по мелочам - уже грандиозным достижением в жизни будет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12804
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 ambient » 24.03.2017, 11:16

Валерий писал(а):
Если продолжить вашу аналогию, то на данном сайте обычно всем сразу говорят - ты не перспективный, тренироваться тебе не имеет смысла и ни на какие достижения даже не надейся. И вообще, никто больше уже не может "войти в сборную", да и "сборной" уже давно нет.

говорят да,что не очень правильно на мой взгляд,но при этом в большинстве случаев оказываются правы,такие разговоры ведь не действуют на реальных практиков,зато хорошо осаживают тех кто на себя пуха накидывает и через призму своего ума прочитав пару сутт думает что он за месяц в монастыре в поток войдет,а потом когда это не происходит просто разочаровывается,и возможно даже теряет веру
ambient
Репутация: 185
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#29 Морра » 24.03.2017, 11:35

SV писал(а):Откуда и рвение не по разуму. С годами это проходит - когда все воздушные замки рушатся и жизнь ставит на место. Хотя, стоит признать, такое бывает очень часто и в других областях жизни у новичков с "горящими глазами". И в спорте, и в музыке, и в бизнесе даже. И жизнь потом наказывает за недостаток мудрости и за розовые очки.
Так-то оно так. Но только обычно, если даже и поначалу глаза не горят, то потом и вовсе потухнут. С подходом " у меня вряд ли что выйдет, потому что..." лучше вообще ни к чему не приступать. А из юношей бледных со взором горящим кто-нибудь да останется, порастеряв большую часть пыла, но что-то все же сохранив при этом.
Определение уровня собственных способностей зачастую зависит и от уровня собственной самооценки тоже. Это, опять же, везде так, некоторые люди склонны себя переоценивать, некоторые - наоборот. Примеров масса, и даже по этому форуму заметно :yes: . Кто возьмет на себя ответственность, да, собственно, и право говорить, кому и что нужно делать? Для этого нужно, как минимум, хорошо знать этого человека, как максимум...
Да и кому и когда удавалось научиться чему бы то ни было на чужих ошибках? Поэтому за одного битого двух небитых дают, как нам говорит народная мудрость. :yes:
Морра F
Репутация: 631
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 5

#30 SV » 24.03.2017, 14:37

Так-то оно так. Но только обычно, если даже и поначалу глаза не горят, то потом и вовсе потухнут. С подходом " у меня вряд ли что выйдет, потому что..." лучше вообще ни к чему не приступать. А из юношей бледных со взором горящим кто-нибудь да останется, порастеряв большую часть пыла, но что-то все же сохранив при этом.
Определение уровня собственных способностей зачастую зависит и от уровня собственной самооценки тоже. Это, опять же, везде так, некоторые люди склонны себя переоценивать, некоторые - наоборот. Примеров масса, и даже по этому форуму заметно :yes: . Кто возьмет на себя ответственность, да, собственно, и право говорить, кому и что нужно делать? Для этого нужно, как минимум, хорошо знать этого человека, как максимум...
Да и кому и когда удавалось научиться чему бы то ни было на чужих ошибках? Поэтому за одного битого двух небитых дают, как нам говорит народная мудрость

В теме уже приводили пример с обучением и достижениями в мирских дисциплинах. И Будда ведь тоже в МН 107 приводит. Обучение - оно универсально, и есть специалисты по обучению - называются "преподаватели", "учителя", "тренеры". Посмотрите как обучают людей в разных мирских дисциплинах. Именно учителя и берут на себя ответственность и право говорить кому и что делать и - самое главное - как делать. И никто из профессиональных учителей и тренеров не станет нагло врать ученикам, что мол де, у вас всех большие и одинаковые шансы достичь высочайших мировых результатов в этом начинании. Что преподаватель скажет какому-нить юнцу с горящими глазами, который хочет пропустить все этапы обучения и поскорее стать великим? Опустит на землю, прежде всего. Будет долго и нудно вдалбливать азы. Часто - даже вплоть до отвращения к учёбе и этим самым азам. Но жизнь показывает, что супер профессионалами становятся именно те, кто прошли многолетние поэтапные тренировки - со всей её рутиной и нудятиной, неинтересностью, банальщиной и "примитивизмом". А те, кто плюнули на это и решили сразу взяться за высшее - оказываются неумехами-дилетантами.

Мы ведь в буддизме сегодня имеем именно вот такую нездоровую тенденцию - на все азы забить болт, и побольше и поплотнее медитировать, аскетировать. Взять максимум обетов из возможного количества. Порвать с социумом, отказаться от денег, стать веганом и так далее. Поверьте, ничего полезного от поощрения таких "горящих глаз" нет, и не будет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12804
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Топпер » 24.03.2017, 14:53

Валерий писал(а):Если продолжить вашу аналогию, то на данном сайте обычно всем сразу говорят - ты не перспективный, тренироваться тебе не имеет смысла и ни на какие достижения даже не надейся. И вообще, никто больше уже не может "войти в сборную", да и "сборной" уже давно нет.
Так не скажут. Тренироваться есть смысл.... на уровне физкультуры. Для здоровья.
Топпер

  • 2

#32 Морра » 24.03.2017, 16:58

Будущую олимпийскую чемпионку, легенду гимнастики Елену Давыдову не приняли в спортивную школу как неперспективную. Однако у нее была мечта, и она пыталась выполнять то, чем занимались в зале, во дворе школы, на асфальте. Сердце директора дрогнуло...
Морра F
Репутация: 631
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#33 Федор » 24.03.2017, 17:24

SV писал(а):Посмотрите как обучают людей в разных мирских дисциплинах. Именно учителя и берут на себя ответственность и право говорить кому и что делать и - самое главное - как делать

Ван Гога пытались научить рисовать... Объясняли, что и как надо делать. Только он плевать на это хотел, делал все по-своему. Остался неучем, и... гением. Всех будущих гениев их учителя считали придурками. Толстой, Эйнштейн... список двоечников и самоучек можно бесконечно продолжать. Почему так? Да потому что гения невозможно научить. Объяснить, что и как ему делать :))

Я тут больше не о гениях, а о "судьях" хотел сказать :)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4389
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#34 Топпер » 24.03.2017, 17:50

Федор писал(а):Ван Гога пытались научить рисовать... Объясняли, что и как надо делать. Только он плевать на это хотел, делал все по-своему. Остался неучем, и... гением. Всех будущих гениев их учителя считали придурками. Толстой, Эйнштейн... список двоечников и самоучек можно бесконечно продолжать. Почему так? Да потому что гения невозможно научить. Объяснить, что и как ему делать :))
А тут есть гении от буддизма вы думаете?

Кстати, как творческий человек вы наверняка знаете, что на одного "истинного гения" приходится по нескольку десятков (если не сотен) тысяч "непризнанных гениев". Тех, кто сами себя считают гениальными, но в реальности являющихся совершеннейшими посредственностями. Это ведь гораздо более частый случай.
Я тут больше не о гениях, а о "судьях" хотел сказать :)
Так время и показывает тут кто чего стоит.
я когда работал в звукорежиссуре, у нас была замечательная поговорка, которую люблю до сих пор, направленная на таких вот непризнанных талантов, коих в области музыки, как и в любой творческой сфере, через одного: "встретимся у кассы"

Время как раз таки показывает кто чего стоит. Через 100 лет будет видно чего стоили все эти ультрамедитаторы. Останется ли кто-нибудь из них в истории или нет.

Сергей правда даже о более простом критерии говорит: о нахождении в буддизме хотя бы 30 - 40 лет.
Топпер

  • 3

#35 SV » 24.03.2017, 17:52

Ван Гога пытались научить рисовать... Объясняли, что и как надо делать. Только он плевать на это хотел,

Будущую олимпийскую чемпионку, легенду гимнастики Елену Давыдову не приняли в спортивную школу

Да, можно конечно привести единичные примеры, редчайшие исключения из правил. Вот только мы говорим не о единичных примерах, а о массах. И реальность такова и истина в том - что практически все профессионалы своего дела проходили вот эту многолетнюю, долгую поэтапную размеренную тренировку. Если бы это было не эффективно - нигде в мире система образования не строилась бы так, как выстроена (и всегда была выстроена - даже со времён Будды). А было бы так: чем хотите - тем занимайтесь, всё ерунда, никого не слушайте, главное порыв и горящие глаза :smile: Но это малоэффективный и вредный подход. Если все так будут поступать - человеческая цивилизация очень быстро в дремучее средневековье скатится :wink: Не останется специалистов, не будет профессионалов - зато будет пруд пруди неумех-дилетантов, которые ничего толкового сделать не могут (даже если пафосно заявляют об обратном).
Последний раз редактировалось SV 24.03.2017, 17:55, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12804
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#36 Панньянатта » 24.03.2017, 17:53

Топпер писал(а):А тут есть гении от буддизма вы думаете?
Я с вами полностью согласен. с другой стороны я помню когда решил уйти в монахи все мои друзья приятели меня откровенно на смех поняли. типа не смогу я, там же целибат соблюдать надо.
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 334
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#37 Топпер » 24.03.2017, 17:58

Панньянатта писал(а):Я с вами полностью согласен. с другой стороны я помню когда решил уйти в монахи все мои друзья приятели меня откровенно на смех поняли. типа не смогу я, там же целибат соблюдать надо.
Ну так вот это и есть исключение из правил: прорвались.
Топпер

  • 1

#38 SV » 24.03.2017, 18:00

Ну так вот это и есть исключение из правил: прорвались.

И то смотреть надо по истечении лет 40 в монашестве. А то ведь известны случаи... :shy: (а сколько ещё таких же, но малоизвестных)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12804
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Панньянатта » 24.03.2017, 18:37

SV писал(а): А то ведь известны случаи... :shy: (а сколько ещё таких же, но малоизвестных)
это факт. и очень печальный
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 334
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

#40 Dimitry » 24.03.2017, 18:52

Федор писал(а):термин "Обмирщение Дхаммы". Хотелось бы подробнее поговорить о том, какой смысл вкладывается в это понятие. Что это вообще такое? И как следует относиться к этому обмирщению?
А может-ли выжить религия, которая совершенно не обмирщяется? Вот такого рода вопрос возник у меня.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2396
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей