Про не осуждение других

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Obrazovala » 24.05.2017, 17:31

Вот в христианстве есть такая тема о "не осуждении других" вроде "не суди, да не судим будешь". Есть ли подобное в буддизме и если да, то в каком виде? В каких суттах об этом говориться? И говорится ли вообще?
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 50
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

  • 3

#2 Сергей О. » 24.05.2017, 17:53

Например в Дхаммападе есть такие строфы:

50. Пусть смотрит он не на ошибки других, на сделанное и несделанное другими,
но на сделанное и несделанное им самим.
...
252. Легко увидеть грехи других, свои же, напротив, увидеть трудно.
Ибо чужие грехи рассеивают, как шелуху;
свои же, напротив, скрывают, как искусный шулер несчастливую кость.

253. У того, кто высматривает чужие грехи и постоянно раздражен,
увеличиваются желания; он далек от уничтожения желаний.
(перевод В. Топорова)
Замечание по переводу: В. Топоров в последней строчке словом "желание" перевел понятие асава, которое можно перевести как загрязнение, вот целая тема про это понятие: http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,658.0.html

Вот ещё сутта на схожую по-моему тему - о том, как человек говорит о чужих недостатках и достоинствах и своих: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_73-sappurisa-sutta-sv.htm
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 260
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Obrazovala » 24.05.2017, 17:59

Спасибо большое!! То, что нужно :)
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 50
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

#4 masterjack » 24.05.2017, 19:12

СН 55.7 Велудварейя сутта:
Жители Бамбуковых Врат


Скрытый текст
Так я слышал. Однажды Благословенный странствовал по стране Косал вместе с большой Сангхой монахов. И он прибыл в брахманскую косальскую деревню под названием Бамбуковые Врата. Домохозяева-брахманы Бамбуковых Врат услышали: «Говорят, почтенные, что отшельник Готама – сын Сакьев, ушедший из клана Сакьев в бездомную жизнь – путешествует по стране Косал с большой Сангхой монахов, и прибыл в Бамбуковые Врата. И об этом учителе Готаме распространилась славная молва: «В самом деле, Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный. Напрямую увидев [своей мудростью], он познал мир с его дэвами, Марой, Брахмой, с его поколениями жрецов и отшельников, божеств и людей. Он обучает Дхамме, превосходной в начале, превосходной в середине, и превосходной в конце, правильной и в духе и в букве. Он раскрывает святую жизнь, которая в совершенстве полная и чистая. Хорошо было бы увидеть таких арахантов».
И тогда домохозяева-брахманы Бамбуковых Врат отправились к Благословенному и, по прибытии, поклонившись ему, сели рядом. Некоторые обменялись с ним вежливыми приветствиями и после обмена вежливыми приветствиями и любезностями сели рядом. Некоторые из них сели рядом, поприветствовав его [в почтении] сложенными у груди ладонями. Некоторые из них сели рядом, объявив своё имя и имя клана. Некоторые из них сели рядом [просто] молча. И сидя рядом, эти домохозяева-брахманы Бамбуковых Врат сказали Благословенному:
«Мастер Готама, у нас есть такие мечты, желания, и надежды как эти: «Будем жить в доме, полном детей! Будем наслаждаться сандаловым деревом из Каси! Будем носить гирлянды, [использовать] благовония, мази. Будем принимать золото и серебро! После распада тела, после смерти, родимся в благом уделе, в небесном мире!» Поскольку у нас есть такие мечты, желания, и надежды, пусть Мастер Готама обучит нас Дхамме так, чтобы мы могли проживать в доме, полном детей… и после смерти родиться в благом уделе, в небесном мире».
«Я научу вас, домохозяева, изложению Дхаммы, применимому к самому себе. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Да, почтенный» – ответили те домохозяева-брахманы Бамбуковых Врат.
1) Благословенный сказал: «И каково, домохозяева, изложение Дхаммы, применимое к самому себе? Вот, домохозяева, ученик Благородных рассуждает так: «Я тот, кто желает жить, кто не желает умирать. Я хочу счастья и не хочу страдания. Поскольку я тот, кто желает жить и не желает умирать, хочет счастья и не хочет страдания, то если бы кто-нибудь забрал бы мою жизнь, это не было бы милым и приятным для меня. И, в таком случае, если бы я забрал чужую жизнь – у того, кто желает жить и не желает умирать, хочет счастья и не хочет страдания – то это не было бы милым и приятным для него тоже. То, что немило и неприятно мне, то же немило и неприятно другому. Как я могу причинить другому то, что немило и неприятно мне?» Рассуждая так, он воздерживается от уничтожения жизни, призывает других к отказу от уничтожения жизни, восхваляет воздержание от уничтожения жизни. Таким образом, его телесное поведение очищается в [этих] трёх аспектах.
2) Далее, домохозяева, ученик Благородных рассуждает так: «Если бы кто-либо забрал бы у меня то, чего я ему не дал, то есть, совершил бы кражу, то это не было бы милым и приятным для меня. И, в таком случае, если бы я забрал у другого то, что он мне не дал, то есть, совершил бы кражу, то это также не было бы милым и приятным для него. То, что немило и неприятно мне, то же немило и неприятно другому. Как я могу причинить другому то, что немило и неприятно мне?» Рассуждая так, он воздерживается от взятия того, что не дано, призывает других к отказу от взятия того, что не дано, восхваляет воздержание от взятия того, что не дано. Таким образом, его телесное поведение очищается в [этих] трёх аспектах.
3) Далее, домохозяева, ученик Благородных рассуждает так: «Если кто-либо совершил бы прелюбодеяние с моими жёнами, то это не было бы милым и приятным для меня. И, в таком случае, если бы я совершил прелюбодеяние с жёнами другого, то это также не было бы милым и приятным для него. Как я могу причинить другому то, что немило и неприятно мне?» Рассуждая так, он воздерживается от неблагого сексуального поведения, призывает других к отказу от неблагого сексуального поведения, восхваляет воздержание от неблагого сексуального поведения. Таким образом, его телесное поведение очищается в [этих] трёх аспектах.
4) Далее, домохозяева, ученик Благородных рассуждает так: «Если кто-либо разрушил бы моё благополучие лживыми речами, то это не было бы милым и приятным для меня. И, в таком случае, если бы я разрушил благополучие другого, то это также не было бы милым и приятным для него. Как я могу причинить другому то, что немило и неприятно мне?» Рассуждая так, он воздерживается от лжи, призывает других к отказу от лжи, восхваляет воздержание от лжи. Таким образом, его словесное поведение очищается в [этих] трёх аспектах.
5) Далее, домохозяева, ученик Благородных рассуждает так: «Если кто-либо поссорил бы меня с друзьями сеющей распри речью, то это не было бы милым и приятным для меня. И, в таком случае, если бы я поссорил другого с его друзьями сеющей распри речью, то это также не было бы милым и приятным для него. Как я могу причинить другому то, что немило и неприятно мне?» Рассуждая так, он воздерживается от сеющей распри речи, призывает других к отказу от сеющей распри речи, восхваляет воздержание от сеющей распри речи. Таким образом, его словесное поведение очищается в [этих] трёх аспектах.
6) Далее, домохозяева, ученик Благородных рассуждает так: «Если кто-либо обратился бы ко мне c грубой речью, то это не было бы милым и приятным для меня. И, в таком случае, если бы я обратился к другому c грубой речью, то это также не было бы милым и приятным для него. Как я могу причинить другому то, что немило и неприятно мне?» Рассуждая так, он воздерживается от грубой речи, призывает других к отказу от грубой речи, восхваляет воздержание от грубой речи. Таким образом, его словесное поведение очищается в [этих] трёх аспектах.
7) Далее, домохозяева, ученик Благородных рассуждает так: «Если кто-либо обратился бы ко мне с легкомысленной речью и пустословием, то это не было бы милым и приятным для меня. И, в таком случае, если бы я обратился к другому с легкомысленной речью и пустословием, то это также не было бы милым и приятным для него. Как я могу причинить другому то, что немило и неприятно мне?» Рассуждая так, он воздерживается от легкомысленной речи и пустословия, призывает других к отказу от легкомысленной речи и пустословия, восхваляет воздержание от легкомысленной речи и пустословия. Таким образом, его словесное поведение очищается в [этих] трёх аспектах.
[Кроме того], он наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
Он наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению.
И когда, домохозяева, ученик Благородных наделён этими семью благими качествами и этими четырьмя желанными состояниями, то, если он пожелает, он может заявить о себе так: «Ада не будет; утробы животных не будет; состояния страдающих духов не будет; состояний лишений, плохих уделов, нижних миров не будет! Я – вступивший в поток, непреклонный, никогда более не способный родиться в низших мирах, устремлённый к просветлению».
Когда так было сказано, домохозяева-брахманы Бамбуковых Врат сказали: «Великолепно, Мастер Готама! Великолепно, Мастер Готама! Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто, раскрыл бы спрятанное, показал путь тому, кто потерялся, внёс бы лампу во тьму, чтобы зрячий да мог увидеть, точно также Мастер Готама различными способами прояснил Дхамму. Мы принимаем прибежище в Благословенном, прибежище в Дхамме, и прибежище в Сангхе монахов. Пусть Благословенный помнит нас как мирских последователей, принявших в нём прибежище с этого дня и на всю жизнь».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 masterjack » 24.05.2017, 19:23

Амбалаттхика рахуловада сутта: Совет Рахуле у Амбалаттхики
МН 61
Телесный поступок

Как ты думаешь, Рахула? Для чего нужно зеркало?»
«Для рассмотрения, Учитель».
«Точно также, Рахула, поступок телом следует совершать после частого рассмотрения. Поступок речью следует совершать после частого рассмотрения. Поступок умом следует совершать после частого рассмотрения.
Рахула, когда ты хочешь совершить поступок телом, ты должен рассмотреть этот самый телесный поступок так: «Приведёт ли этот поступок, который я хочу совершить телом, к моей болезненности, болезненности других, болезненности обоих? Является ли он неблагим телесным поступком с болезненными последствиями, с болезненными результатами?» Если, когда ты рассматриваешь [так], ты знаешь: «Этот поступок, который я хочу совершить телом, приведёт к моей болезненности… других… обоих; он является неблагим телесным поступком с болезненными последствиями, с болезненными результатами» – то тогда ты однозначно не должен совершать такого поступка телом.

Словесный поступок
Рахула, когда ты хочешь совершить поступок речью, ты должен рассмотреть этот самый словесный поступок так: «Приведёт ли этот поступок, который я хочу совершить речью, к моей болезненности, болезненности других, болезненности обоих?... 2
…тренируясь день и ночь в благих состояниях [ума].
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#6 Obrazovala » 25.05.2017, 09:28

Ну тут конечно прямо не говорится именно о суждении...
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 50
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

  • 1

#7 Джеки » 25.05.2017, 09:36

Мне кажется, что из жизненного опыта следует, что при осуждении других у человека очевидно портятся отношения с этими самыми другими. Так что не обязательно искать какую-либо норму или наставление по этой теме. И так ясно, что это не делает никого счастливее.
Верю в Природу Будды в каждом.
Джеки M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 105
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11.03.2017
Традиция: Ваджраяна

#8 Obrazovala » 25.05.2017, 09:42

Джеки писал(а):Мне кажется, что из жизненного опыта следует, что при осуждении других у человека очевидно портятся отношения с этими самыми другими. Так что не обязательно искать какую-либо норму или наставление по этой теме. И так ясно, что это не делает никого счастливее.

К сожалению не всем :( Человек яростно доказывает мне, что в праве судить, что в этом нет ничего плохого и поэтому он будет продолжать этим заниматься. Думаю, может, если ко мне не хочет прислушаться, прислушается к суттам...
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 50
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

  • 2

#9 masterjack » 25.05.2017, 09:56

Obrazovala писал(а):Ну тут конечно прямо не говорится именно осуждении...
а о чем, по вашему мнению, говорится в суттах выше?
В суттах выше сказано, что если словесный или умственный поступок принесет или увеличит болезненность хотя бы одного из участников, то стоит воздержатся от этого поступка.
Я так понимаб с ваших слов, от вырадения осуждения кому-то неприятно.
Значит согласно суттам этому человеку стоит воздержаться.
Другой вопрос сделает ли он это на основании интернеттекста, даже если ему скажут что так говорил Будда.
Ведь и некоторые из буддистов не всегда могут себя удержать.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Sure » 25.05.2017, 14:30

Есть еще сутра но она больше к Будде относится
там Будду пытались уличить в неправельной речи.
там Будда обьяснил когда надо сказать когда не надо.

и есть еще вроде больше к монахам сутра относящаяся ,точно не помню как там
там сказано что попрекать в чем то может только если в самом тебе нету этого изьяна.
Sure
Репутация: 143
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#11 Ericsson » 25.05.2017, 16:30

Obrazovala писал(а):К сожалению не всем :( Человек яростно доказывает мне, что в праве судить, что в этом нет ничего плохого и поэтому он будет продолжать этим заниматься. Думаю, может, если ко мне не хочет прислушаться, прислушается к суттам...

В Дхамме нет такого стандарта для мирян чтобы вот совсем никогда никого не осуждай. Это христиансткая "фишка", и то не ясно как и что с этим принципом "у них". Есть много разнообразных толкований. Будда учит избегать неблагой речи. Это значит избегать грубой речи, речи сеющей распри, пустословия. Если человек очень уж увлечен осуждением других, и не может остановиться, "потерял берега" в этом занятии, то скорее всего он тут и там нарушает правило панча-сила о благой речи. Например если он критикует других в грубых выражениях, то это грубая речь - нарушение. Или если критикует так что это увеличивает напряженность в коллективе, то это - сеяние распрей - нарушение. Критиковать политиков сидя перед телевизором в рваной майке и трениках это как-то неизящно и видимо пустословие - нарушение.

Но это всё насколько я понимаю не означает что буддист-мирянин не станет в каких-то конкретных случаях выступать с осуждающими речами. Особенно есть он умеет делать это в адекватной форме и мудро, понимая что это действие ведет или есть неплохой шанс что может привести к позитивным изменениям. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Олет.С » 25.05.2017, 22:06

Ericsson писал(а):В Дхамме нет такого стандарта для мирян чтобы вот совсем никогда никого не осуждай.
ничего страшного. зато там предложение очищать свой ум.
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

#13 Dimitry » 26.05.2017, 09:57

Obrazovala писал(а):К сожалению не всем :( Человек яростно доказывает мне, что в праве судить, что в этом нет ничего плохого и поэтому он будет продолжать этим заниматься. Думаю, может, если ко мне не хочет прислушаться, прислушается к суттам...
Надо различать оттенки термина "судить". Есть "судить" в смысле однозначно осуждать. Можно "рассудить" подобно юристу, опираясь на некий закон и не включая собственные эмоции. Можно судить как в спорте, т. е. выносить справедливую и объективную оценку. И есть "судить" в плане рассуждать о чём-то/ком-то, применяя свою личную мерку.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2367
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 ura1 » 26.05.2017, 10:48

Джеки писал(а):Мне кажется, что из жизненного опыта следует, что при осуждении других у человека очевидно портятся отношения с этими самыми другими. Так что не обязательно искать какую-либо норму или наставление по этой теме. И так ясно, что это не делает никого счастливее.
осуждать человека совершившего неблагое что он такой сякой,негодяй или разбирать его действия с целью установить что сделано или сказано неправильно и поэтому не принесет ему благо, и при этом сказать об этом по возможности не зацепив его чувство, и то это для практикующих, поскольку тут будет основное условие слышать другого чтобы проанализировать то о чем тебе сказано
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#15 Ericsson » 26.05.2017, 13:17

Вот ещё есть такой отрывок:

Когда человек знает [свою] внешнюю колкую речь как истинную, правильную, [но] неполезную, следует стараться не произносить её. Но когда человек знает [свою] внешнюю колкую речь как истинную, правильную, и полезную – то он может произнести её, зная для этого подходящий момент.

Дело в понимании насколько критика полезна, и в выборе правильного момента. Мудрость. Вот что самое главное. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Белов » 18.06.2017, 13:45

Obrazovala писал(а):если ко мне не хочет прислушаться, прислушается к суттам...
Если для человека авторитетны сутты, то как он может осуждать?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 SV » 18.06.2017, 15:57

Вот в христианстве есть такая тема о "не осуждении других" вроде "не суди, да не судим будешь". Есть ли подобное в буддизме и если да, то в каком виде? В каких суттах об этом говориться? И говорится ли вообще?

Да, есть. В целом - подход (совет Будды) такой: молчать в любых случаях не есть благо, но нужно уметь адекватно критиковать, используя факторы Правильной Речи. Помимо упомянутого, могу добавить весьма интересные тексты на вскидку (есть и другие):

АН 2.15 http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an2_15-pancama-sutta-sv.htm
АН 6.44 http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_44-migasala-sutta-sv.htm
АН 2.134 http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an2_134-pancama-sutta-sv.htm
АН 10.94 http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_94-vajjiyamahita-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Alexis » 14.09.2017, 21:54

Obrazovala писал(а):Вот в христианстве есть такая тема о "не осуждении других" вроде "не суди, да не судим будешь". Есть ли подобное в буддизме и если да, то в каком виде? В каких суттах об этом говориться? И говорится ли вообще?
Есть.
Про сутры не знаю. Но давай раберём.
- Будду споросили: - Как избежать проблем?
- Нет "Я", нет проблем ;- Ответил Будда.
А если "Я" нет, судить кому?
Alexis
Репутация: 2
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 14.09.2017
Традиция: Дзэн

#19 masterjack » 14.09.2017, 22:48

Alexis писал(а):Есть.
Про сутры не знаю. Но давай раберём.
- Будду споросили: - Как избежать проблем?
- Нет "Я", нет проблем ;- Ответил Будда.
А если "Я" нет, судить кому?

Сутты-это высказывания Будды.
И что вы сказали?
Я не знаю говорил ли так Будда, но давайте разберёмся. Будда сказал ..
На сайте есть высказывания Будды, не поленитесь и приведите ссылку на источник.
Где именно так говорил Будда.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#20 Alexis » 14.09.2017, 23:16

Насчёт сайта не знаю. И вряд-ли здесь есть все высказывания Будды.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анатман
Alexis
Репутация: 2
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 14.09.2017
Традиция: Дзэн

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей