"Туннель Эго" Томас Метцингер (книга)

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Белов » 06.11.2017, 14:17

Томас Метцингер (нем. Thomas Metzinger, род. 12 марта 1958 во Франкфурте-на-Майне) — немецкий философ и профессор теоретической философии в университете города Майнц. Основными областями его исследований являются философия сознания, методология нейронаук и нейроэтика.
Вместо предисловия я просто напишу слова из Введения книги:
В этой книге я попробую убедить вас в том, что "себя" не существует. Обратно тому, во что верят большинство людей, ни у кого никогда не было себя никто никогда не был собой.
Перевод книги на русский язык есть по этой ссылке на ресурс Вячеслава Михайлова. Благодарность ему за перевод.
Ну, собственно ниже можно обсудить саму книгу. Кто читал, что увидел, что понравилось, что нет?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1492
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#2 Anabhogin » 06.11.2017, 15:12

Ради интереса прочитал введение. Логически хаотическая книга.
Anabhogin
Репутация: 6
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03.11.2017
Традиция: Нет

#3 Ringelblume » 07.11.2017, 12:34

Книга, объемом в 400 страниц , требует время на прочтение и отвлекает от повседневных дел и практики.
Посему , в недавнем прошлом, пробежал по главам.
К примеру, читая главу о новой нойроэтике, честно ничего не понял, что философ то сказать хотел.
Что есть ему предложить то?
Ringelblume
Репутация: 89
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

#4 Белов » 07.11.2017, 13:31

Ringelblume писал(а):Книга, объемом в 400 страниц , требует время на прочтение
Да, страниц много. Но книга интересна. Да, много терминов и прочего, мне не понятного. Но прорываясь сквозь них я всё-таки заинтересовался книжкой. Читаю.
Сама идея подхода к сознанию мне показалось ну даже очень буддийской. Автор приходит к выводам, что сознание возникает, у него есть причины. Также интересна мысль о том, что в разных сознаниях разное течение времени. Эти выводы напомнили мне о путешествиях Будды по разным мирам. Да и вообще книга очень часто подтверждает сказанное Буддой.
Ещё один момент про то, как сознание рисует нам картинку "реального" мира. И делает это с огромной частотой. Так что нам не видны эти мерцания, дискретность и прочее. Но и до реального мира нам никак. Его мы не сможем увидеть напрямую. Так как поступает огромное количество разрозненной информации, которую мы просто без сознания не сможем построить в цельную картинку. Собственно потому и туннель. Есть некое "настоящее", которое позволяет нам ориентироваться. Вести так сказать точку отсчёта.
У автора намного лучше получается это рассказать. Вообще считаю, что он молодец, ему, как говорится, памятник при жизни надо поставить за проделанную работу.
И да, автор задаётся вопросом: а кому собственно рисуется туннель? Книга очень интересная. Советую прочитать. Не пожалеете потраченного времени. Ну и не надо забывать про пустой и переполненный сосуд. Никогда не понимал людей, которые по первым двум словам уже решают, что им всё понятно. Любую книгу надо сначала прочитать, а потом делать выводы и судить о ней. Целиком, не по содержанию и по урывкам, а всю. Иначе нельзя сказать, что вы её прочитали. По мере чтения, буду отписываться.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1492
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#5 Белов » 07.11.2017, 13:51

Наконец, мозг также отличается от симулятора полётов тем, что здесь нет пользователя, нет пилота, который управляет им. Мозг это всеобъемлющий симулятор полётов, самомоделируемый самолёт, который, вместо того, чтобы управляться пилотом, порождает сложный внутренний образ самого себя в своем собственном внутреннем симуляторе полётов. Этот образ прозрачен и поэтому не может быть распознан системой как просто образ. Оперируя в условиях наивно-реалистичного само-непонимания, система интерпретирует управляющий элемент в этом образе как нефизический объект: «пилот» был рождён в виртуальной реальности без возможности обнаружить этот факт. Пилот —это эго. Всеобъемлющий симулятор полётов порождает туннель эго, но и полностью теряется в нём.
Если виртуальная самость функционирует очень хорошо, тогда организм, использующий её, совершенно не осведомлён о её «как-будто»природе.
Себя-модель, активированная в мозгу человека, оптимизировалась на протяжении миллионов лет.
Процесс, который конструирует её, быстрый, надёжный и имеет гораздо большее разрешение, нежели любая из современных игр виртуальной реальности. В результате, виртуальность феноменальной себя-модели стремится быть невидимой для своего пользователя. Но, строго говоря, это просто наилучшая гипотеза, какая есть в распоряжении системы, о своём нынешнем состоянии, представленная в новом, высоко интегрированном, формате данных. ....
Этот отрывок по-моему очень хорошо характеризует то, о чём хочет сказать автор. И делайте со мной что хотите, но не говорил ли об этом Будда? Я конечно же не ищу подтверждений слов Будды в науке. Но это всё-таки приятно, когда ты на верном пути и этому встречаются подтверждения.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1492
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Anabhogin » 07.11.2017, 14:03

Кому рисуется? :) Уже во введении туннель у автора рисуется мозгу, но сама субъектность почему-то приписывается туннелю. То у него эго смотрит через туннель, то туннель и есть эго.

Кстати, сознание как продукт мозга в среде современных нейрофизиологов считается лишь гипотезой, которую на сегодняшний день не возможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Эксперименты показывают, что в момент выключения сознания никаких кардинальных изменений в активности мозга не происходит. Получается, что либо приборы сейчас слабые, либо сознание обусловлено чем-то иным.
Anabhogin
Репутация: 6
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03.11.2017
Традиция: Нет

#7 Белов » 07.11.2017, 14:39

Но остаётся простой факт: Вы никогда не находитесь в непосредственном контакте с собственным телом. То, что вы чувствуете в иллюзии резиновой руки, что чувствует АZ, или, что чувствует Филипп, когда его левая рука вновь "подключена" -это именно то же самое, что вы чувствуете, когда обращаетесь к ощущениям в ваших руках, которые в данный момент держат эту книгу, или к ощущениям давления и сопротивления, когда откидываетесь в кресле. То, что вы переживаете, есть не реальность, но виртуальная реальность, то есть -возможность. Строго говоря, и на уровне одного только сознательного опыта вы проживаете вашу жизнь в виртуальном теле, а не в реальном.
Выше (в книге) было описано предположение (или доказанное утверждение?) что в мозгу (возможно в сознании) имеется информационная модель тела, которая с огромной частотой просчитывается. Любые наши пожелания двинуть рукой или ногой просчитываются и не дожидаются ответа от реального движения, а по накопленному опыту предсказывают, что будет. А после сверяется с тем, что есть. Т. е. мы не находимся в считывании импульсов от тела, но имеем ответ от этой информационной модели тела - просчитанной. Интересная идея для робототехники... И хорошее объяснение того, почему сороконожка не думает какой ногой ходить)
Anabhogin писал(а):Уже во введении туннель у автора рисуется мозгу, но сама субъектность почему-то приписывается туннелю. То у него эго смотрит через туннель, то туннель и есть эго.
Вот об этом я и писал. Если книга не интересна с самого начала, зачем время тратить?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1492
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Anabhogin » 07.11.2017, 15:02

У книг, которые не интересны с самого начала не читают введение ради интереса и не комментируют прочитанное по чей-то просьбе.
Anabhogin
Репутация: 6
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03.11.2017
Традиция: Нет

#9 Satou » 07.11.2017, 15:19

Anabhogin писал(а):Получается, что либо приборы сейчас слабые, либо сознание обусловлено чем-то иным.
Всё не так, проблема в том, что мы не можем напрямую исследовать мозг, до сих пор это сравнение, "нормы" и "поломки". Вот нашли пациента, у которого повреждён некий участок мозга и у него не работают некие функции и делается вывод, что вот этот участок отвечает за эту функцию, а на самом деле там могут быть и другие причины и следствия, но никто точно сказать не может, потому копят вот такие отрывки и пытаются как то систематизировать. С появлением фМРТ информации стало больше и она точнее, но до полной картины ещё слишком далеко, но ясно одно, сознание это результат процессов в мозге, нету никакой внешней или внутренней сущности являющейся источником сознания
Satou M
Репутация: 1152
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#10 Белов » 07.11.2017, 15:30

Просто выдержки из книги:
По своему происхождению, Эго представляет собой нейровычислительное устройство для владения и контроля над телом, причём, сначала физическим, и лишь затем виртуальным

Возможно, что большинство профессиональных философов в этой области будут настаивать на том, что,располагая конкретным собственным телом, имея определенное состояние мозга и находясь в специфической окружающей среде, вы просто не могли бы действовать иначе, чем действуете в действительности, то есть, ваши действия предопределены.
- придерживаюсь такого же мнения.
Про волю вообще затягивает:
Скрытый текст
Заметка по феноменологии воли: Её не так уж просто определить, как может показаться на первый взгляд; восприятие цвета, например, гораздо чётче. Вы когда-нибудь пытались интроспективно наблюдать, что происходит, когда вы решаете поднять свою руку, после чего рука действительно поднимается? Какова на самом деле высокодифференцированная структура причины и последствия? Можете ли вы проследить за тем, как умственное событие становится причиной физического события? Смотрите внимательно! Я думаю, что, чем внимательнее вы следите и чем тщательнее вы обращаете внимание на процесс принятия решения, тем яснее для вас становится, что сознательные намерения неуловимы: Чем упорнее смотришь на них, тем более
они отступают к фону. Более того, мы пытаемся говорить о свободе воли так, как если бы мы все разделяли друг с другом равно одинаковый опыт субъективных переживаний. А ведь это не так: Культура и традиция оказывают сильное влияние на то, как мы сообщаем об этих переживаниях. Сама феноменология вполне может быть ограниченна подобным же образом, так как себя-модель также является окном, соединяющим наши внутренние жизни с общественной практикой вокруг нас. Свободная воля существует не только в наших умах -это также и общественный институт. Убеждение в том, что нечто вроде агентства свободной воли существует и что мы относимся друг к другу, как к автономным агентам, представляет собой концепт, фундаментальный для нашей правовой системы и правил, управляющих нашими обществами. Эти правила строятся на заметках об ответственности, подотчётности и вине. Эти правила отражают глубинную структуру нашей личной модели себя. Это непрерывное отражение законов, эта проекция убежденностей более высокого порядка относительно самих себя породили сложные сети социума. Если, в один прекрасный день, мы окажемся вынуждены рассказать совершенно другую историю о том, чем воля человека является и чем она не является, это окажет беспрецедентное влияние на наши общества. К примеру,
если подотчётность и ответственность в действительности не существуют, то бессмысленно наказывать людей (что обратно их реабилитации) за то, что они не могли не сделать. Возмездие тогда будет представляться концептом Каменного Века, чем-то, унаследованным от животных. Когда современная нейрология откроет достаточные нейронные корреляты воления, желания, намерения и исполнения действия, тогда мы сможем провоцировать, усиливать, гасить и модулировать сознательные переживания воли, производя операции над этими нейронными коррелятами. Станет ясно, что актуальные причины наших поступков, желаний и намерений зачастую имеют мало общего с тем, что говорит нам об этом самосознание. С научной перспективы, которая является перспективой от третьего лица, наше внутреннее переживание широкой автономии может всё более напоминать нам то, чем она всегда и была-всего лишь видимость. В то же самое время, мы научимся восхищаться элегантностью и устойчивостью
, с которой природа встроила в туннель реальности только то, что действительно нужно знать организму, вместо того, чтобы обременять организм потоком информации о работе собственных мозгов. Субъективное переживание свободы воли предстанет перед нами в качестве остроумного нейровычислительного инструмента. Этот инструмент нужен не только в качестве внутреннего
пользовательского интерфейса, который позволяет организму контролировать и адаптировать своё поведение; он также является необходимым условием социального взаимодействия и культурной эволюции.
Нейробиологи любят говорить о "целях действий", процессах "двигательного отбора" и "спецификации движений" в мозгу. Как философ (и со всем уважением), я должен заявить, что это всё также концептуальная чепуха. Если принимать всерьёз научный взгляд на мир, тогда такой вещи как "цель" существовать не будет, равно как не будет никого, кто выбирает или специализирует действие. Такого процесса, как "выбор", вообще не существует; всё, что у нас есть
-динамическая самоорганизация. Более того, обработка информации, протекающая в мозгу человека, даже не подчинена каким-либо правилам. В конечном счёте, она протекает по законам физики. Лучше всего мозг описывается как сложная система, постоянно пытающаяся стабилизировать своё состояние путём генерации порядка из хаоса.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1492
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#11 Anabhogin » 07.11.2017, 15:31

Satou, всё именно так. Если бы было иначе, то не было бы проблемы нейрокоррелята сознания, а она есть. Это как проблема объединения фундаментальных взаимодействий, только в сообществе физиков: они (взаимодействия) есть, но не понятно, что их обуславливает.
Последний раз редактировалось Anabhogin 07.11.2017, 16:04, всего редактировалось 1 раз.
Anabhogin
Репутация: 6
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03.11.2017
Традиция: Нет

#12 Белов » 07.11.2017, 15:35

Но склонность говорить о "целях" организма или мозга заставляет нейробиологов упускать из виду то, насколько сильно вмешиваются их фоновые убеждённости. Теперь мы можем видеть, что даже здравомыслящие учёные иногда недооценивают то, насколько радикальной может оказаться связка нейробиологии и эволюционной теории:
Она сможет превратить нас в существ, которые максимизируют свою общую пригодность путём галлюцинирования целей.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1492
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#13 Белов » 07.11.2017, 15:38

Я не настаиваю на том, что это истинное, исчерпывающее или совершенное изложение. Я всего лишь указываю на то, что, как кажется, следует из открытий нейробиологии и то, как эти открытия конфликтуют с сознательной собой-моделью. Подличностная самоорганизация в мозгу попросту не имеет ничего общего с тем, что мы называем "выбором". Конечно же, сложное и гибкое поведение, вызываемое внутренними образами "целей", всё-таки существует и мы можем продолжать называть это поведение "действиями". Но даже если действия, в этом смысле, продолжают быть частью
картины, то агенты-ни в коем случае, так как нет сущности, которая совершала бы действие.
Выделено мной.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1492
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#14 Ringelblume » 07.11.2017, 17:18

А что пишет автор о страдательности этого нахождения в туннеле?
Ringelblume
Репутация: 89
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет


Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей