Ниббана

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#21 SV » 24.03.2018, 04:58

Скажите вот есть серия таких вот заявлений. Что бы вы на это ответили?

Не знаю, даже если Дост. Бодхи прав и "бхава" - это термин обозначения существования [только] в сансарных мирах, это всё равно ничего не меняет. Исходя из подхода, предложенного в МН 60, нужно выбирать всегда вариант с наименьшим цеплянием - это всегда будет стратегически верным решением с точки зрения Дхаммы. Любые толкования ниббаны как "экстра-бытия" (в самом любом виде) - это всё "от диавола" -) Ну, или, согласно МН 60, это просто напросто "граничит с цеплянием". Вариант не полного прекращения всего (в том числе и мнимого этерналистами скрытого "продолжения личности") - это всегда вариант, граничащий с цеплянием, каким бы философски навороченным он ни был. Вселенское супер-сознание, пребывание вне пространства и времени, актуализация запредельной пупер-супер-мега-реальности и прочий духовный туман - всё это от банального, банальнейшего я б даже сказал, эгоизма, боязни расстаться со своим милым родимым ЭгО :look:

Насчёт "уччхеды" - это всегда и во всех случаях концепция "уничтожения/распада атты". Достаточно заглянуть в ДН 1 и убедиться в этом (и "существо" во всех этих случаях - синоним атты; как, кстати, и "арахант" или "татхагата" (которые как-то там то существуют, то не существуют, то ни ни.. и т.д.). Если человек не постулирует атту, то, говоря об уничтожении всего, он никоим образом не попадает в лагерь уччхеда-вадинов.
Последний раз редактировалось SV 27.03.2018, 15:37, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 masterjack » 24.03.2018, 09:49

Вооот, полку путающих друг друга собеседников прибыло.
Тогда я задам вопрос.

Правильно ли я понимаю что есть утверждение о 4 первоэлементах. Один необусловленный- ниббана.
Три обусловленные-сансара (утрированно).
Т.е. указано прямо на эту отдельную от других существующую "реальность, сферу, план "бытия"".
И это изложено в Абхидхамме. Хотя и в приведенной сутте об этом говорится.

А если не верить в Абхидхамму и отбросить ее, то остается только изложенный в суттах Б8П который заканчивается прекращением обусловленного взаимогенерирования элементов. И это прекращение и называют ниббаной.

И есть люди принимающие эти два подхода, а есть те кто принимает только последний.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Maksim Furin » 24.03.2018, 13:31

SV, полностью созвучен вашему видению. Благодарю.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#24 Maksim Furin » 24.03.2018, 13:36

masterjack, нужно понять в каком смысле говориться что Ниббана это реальность. Реальность в том смысле что это действительное прекращение и не возникновение сначала 10 оков а в конечном итоге пяти совокупностей. Когда всё что имело природу возникновения, прекратилось, то о каком бытии мы можем вести речь? О бытии не возникновения, которое никогда не возникало, поэтому и не прекращается? Ну разве что в поэтическом смысле мы можем так выразиться.

В Абхидхамме, к слову, Ниббана описывается сугубо в негативных терминах. Как прекращение.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#25 masterjack » 24.03.2018, 13:55

Я не веду речи о бытии в ниббане.
Ибо это скорее фантазии.

Я веду речь об угасании сансарных процессов. В рамках 3 обусловленных параматх.

И о другом плане, сфере и т.д. реальности, которую представляет 4-я необусловленная параматха.

О возможном примере взаимодействии этих вещей
Я предложил ранее на примере ОЗУ.
В этом плане ниббана как реальность, может подходить под основу сансарного существования.
Хранить законы этого мира и память о прошлых мирах и жизнях. И сушествует она независимо от того какие потоки феноменов обусловленно разворачиваются и сворачиваются "в ней"

А эти обусловленные потоки и есть то что мы считаем я-мое-я таков.
Этот поток можно прекратить. Поток угаснет.
Больше с него рождения не будет.
А Ниббана как реальность " будет дальше".

Если так смотреть то понятно и возникновение и прекращение и что есть то, что находится за пределами этого возникновения и прекращения, чего ничто не достигает, но оно есть основой этих процессов :)))

В этой модели нет никаких вечных Я, которые как-то передаются, куда-то входят, чего то достигают.
И вроде как эта модель вписывается в Канон.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#26 Maksim Furin » 24.03.2018, 14:57

В этом плане ниббана как реальность, может подходить под основу сансарного существования.
Хранить законы этого мира и память о прошлых мирах и жизнях. И сушествует она независимо от того какие потоки феноменов обусловленно разворачиваются и сворачиваются "в ней"

То есть качество "угасания" и "прекращения" возникших феноменов является их основой?

Вот из одной холиварной темы довольно хорошее мнение, как по мне.

Скрытый текст
А вот Махаси Саядо пишет, что Ниббана - это именно прекращение; когда о ней говорят, как о состоянии, наступающем после прекращения, это метафора. И именно это прекращение - реально. А у Вас засело в голове, что прекращение - это не реальность, и что, следовательно, цитаты, в которых говорится, что Ниббана - это реальность, опровергают то, что она есть прекращение. Так вот, не опровергают. Именно прекращение и называется реальностью Ниббаны.

"Nibbāna means extinction or annihilation. What is extinguished or annihilated? The cycle of suffering in the realm of defilement (kilesa vaṭṭa), of action (kamma vaṭṭa), and the result of action (vipāka vaṭṭa) is extinguished or annihilated" – p.2

"Ниббана" означает угасание/иссякание или прекращение. Что иссякает или прекращается? Иссякает или прекращается воспроизводство страданий посредством воспроизводства загрязнений (kilesa vaṭṭa), каммы (kamma vaṭṭa) и результатов каммы (vipāka vaṭṭa).

The most important point to note is that the nature of nibbāna is the annihilation of all defilements. With the end of the cycle of defilements, no new becoming arises, and all is quiescence. Let me coin an aphorism for easy recollection:“Nibbāna is where the cycle of suffering ceases. Nibbāna is instrumental in bringing about the cessation of the cycle of suffering. The very nature of nibbāna is the cessation of cycle of suffering.” " - p.14

"Самое важное, о чём нужно сказать, состоит в том, что природа Ниббаны - прекращение всех килес. Когда прекращается воспроизводство килес, новое существование не возникает, и всё пребывает в покое. Давайте я это сведу это к одному высказыванию, чтобы облегчить запоминание: “Ниббана - это то, где прекращается воспроизводство страданий. Ниббана приводит к прекращению воспроизводства страданий. Сама природы Ниббаны - это прекращение воспроизводства страданий".”

"Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence, the result of cessation of suffering". –p.14

Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также природу Ниббаны метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания.

"[i]Since nibbāna means the cessation of mind, matter, and mental formations, suggestions have often been put forward that it signifies nothing and is thus useless. However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed". – pp. 60-61

"Поскольку Ниббана означает прекращение ума, тела и ментальных процессов, часто предполагают, что она означает ничто и, следовательно, бесполезна. Однако Ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов, которая познаётся знанием пути и плода, а также пересмотра (paccavekkhaṇa). Это объект ума, познаваемый этим знанием".

У вас же выходит что ниббана это некое вместилище существования. Ниргуна Парабраман эдакий. Который является основой и опорой для проявленного бытия. И в котором в итоге существование, угаснув, обнаруживает эту свою опору (причину?) своеобразное непроявленное бытие отличное от круговерти и обладающее качеством покоя и неизменности. Как по мне это не совсем верная перспектива.
У ниббаны нет космологической функции. Лучше рассматривать её как прекращение жажды, невежества и злобы. За пределами данного определения начинается умственное разрастание. Ну это конечно же ИМХО.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#27 Maksim Furin » 24.03.2018, 15:08

Вариант же полного прекращения всего (в том числе и мнимого этерналистами скрытого "продолжения личности") - это всегда вариант, граничащий с цеплянием, каким бы философски навороченным он ни был.

Вы хотели сказать "Не полного"?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#28 Nwad » 24.03.2018, 15:21

masterjack писал(а):И вроде как эта модель вписывается в Канон.
Мне тоже так видится.

Некоторые имеющие определённый опыт говорят что это и есть стержень, я, эго и тд. Но они забывают что пространство той дырки от бублика хоть и ограниченно бубликом (пока тот существует) тем не менее не принадлежит бублику, распространяется за пределы бублика и не имеет в себе никаких качеств самого бублика.
Дырка от бублика не является бубликом, хоть так ему(бублику) и может показаться с субъективной точки зрения. Он видит дырку, видит её качества, освобождается от своей "бублинности" понимая что бублик это дырка, и может подумать что дырка это Я, моё, тем что я являюсь, упуская факт что дырка это просто безличностное пространство. Понимание безличностности дырки и есть анатта...

Просто мысли в слух...
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#29 Maksim Furin » 24.03.2018, 15:25

Nwad, акаша то бишь?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#30 Nwad » 24.03.2018, 15:53

Maksim Furin писал(а):То есть качество "угасания" и "прекращения" возникших феноменов является их основой?
Являетмя их сердцем.
Также как звук проявляет себя на фоне тишины, также как движение проявляет себя на фоне неподвижности, буква на фоне листа, запах на фоне отсутствия запаха, боль на фоне отсутствия боли, Самсара на фоне Ниббаны.

Мы чувствуем дуккху исключительно потому что наши умы имеют качество отсутствия дуккхи, сам факт присутствия дуккхи имеет в себе доказательство и ключ к постижению ниббаны. Ниббана она находится по другую сторону феноменального, ум мудреца видит Ниббану во всём феноменальном, он берёт феноменальное как опору для постижения и прибывания в Ниббане, так же как прыгун берёт опору на ближнем берегу чтобы оттолкнувшись от него коснуться другую сторону реки.

Когда ухо мудреца прикасаетмя к звуку он слышит тишину в сердце звука, когда глаз мудреца касается формы, запаха, вкуса, контакта, ментального образа и самого сознания то он чувствует Ниббану. Он использует сознание как мост к Ниббане, ибо она находится на другой стороне. На самом деле элемент Ниббаны ещё ближе к нам чем само сознание, но дальше Ниббаны ничего нет, ум неможет идти дальше не помет повернутся назад и смотреть за-Ниббану, там ничего нет, это конечная точка ума, Ниббана не-проницаема для сознания, также как свет не может осветить лампочку из которой он светит или ладонь не может хлопнуть саму себя.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Nwad » 24.03.2018, 15:55

Maksim Furin писал(а):Nwad, акаша то бишь?
Извените что значит "акаша"?
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#32 Киттисаро » 24.03.2018, 17:04

Тема-клон: /viewtopic.php?f=28&t=2157
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#33 masterjack » 24.03.2018, 17:10

У вас же выходит что ниббана это некое вместилище существования. Ниргуна Парабраман эдакий. Который является основой и опорой для проявленного бытия.
Если это тот ниббана который реальность то да.
И в котором в итоге существование, угаснув, обнаруживает эту свою опору (причину?) своеобразное непроявленное бытие отличное от круговерти и обладающее качеством покоя и неизменности.
Это существование может обнаружить эту реальность "угаснув с остатком".
Потому я как бы и разделил раньше эти два омонима. Угасность конструирования обнаруживает
Ниббану-реадьность
У ниббаны нет космологической функции. Лучше рассматривать её как прекращение жажды, невежества и злобы.
Об этом я писал ранее :)
Когда смешивают два омонима выходит путаница и нагромождение теорий.
Прекращение жажды-это одно.
Угасание потока обусловленного. Это одна ниббана что встречается в Каноне.
А реальность, сфера, за пределами обусловленного-это другое. Другая ниббана. И она тоже описывается в Каноне. Цитаты я кинул. Мнение монаха привел.

И такое разграничение убирает очень много вопросов и ращрастание идей. Бритва Оккама ;)
Просто и понятно.

Конечно это просто одна из фантазий или представлений, я прекрасно понимаю и неоднократно говорил что нам доступно и важно только работать "над собой" т.е. реализовать Б8П
Но я высказал модель которая простая, отвечает на многие вопросы, вписывается в Канон и дает возможность услышать мнения других людей.
Точнее эту модель высказывали скорее и до меня.
Возможно я предложил способ проще ее понять.
А может и ничего и не предложил :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#34 Maksim Furin » 24.03.2018, 19:39

Также как звук проявляет себя на фоне тишины, также как движение проявляет себя на фоне неподвижности, буква на фоне листа, запах на фоне отсутствия запаха, боль на фоне отсутствия боли, Самсара на фоне Ниббаны.

Ну это всё индуистские воззрения. Где Ниббана, по сути, становиться синонимом Брахмана (первооснова всех вещей и феноменов). Это распространённый подход к её трактовке, но который к сожалению нигде не находит достаточного основания. Как по мне это подобно тому как если бы речь зашла о том что макароны остыли и особо поэтичные натуры начали бы размышлять о том, что отсутствие в них тепла, это основа и макаронов, и тарелки, и вообще всего.

Являетмя их сердцем.
Ещё раз. Ниббана не Абсолют, не мировая душа. Это не источник всего и не его основа. Хотите доказать обратное, я жду ваших аргументов и цитат из канона.

также как свет не может осветить лампочку из которой он светит или ладонь не может хлопнуть саму себя.
Это какие-то перефразированные речи про атман который сам себя не может наблюдать?

Ака́ша (санскр. आकाश, ākāśa IAST, букв. «видимость», "пространство") — в индийских религиях — особый вид пространства, приблизительно соответствующий европейскому понятию «эфир»; в феноменологии — «первоначальный импульс, начало проявления».
Считается одной из первооснов материального мира, одним из Панчамахабхуты — Пяти основных элементов. В Сиддха-сиддханта паддхати перечисляются следующие основные качества акаши: пустотность, непрерывность, неосязаемость, синий цвет, шабда (звук).
Также акаша является одной из 9 субстанций (дравья) вайшешики.
В человеке акаша проявляется в частности в виде тонкой звуковой вибрации нада.

Если это тот ниббана который реальность то да.
Ниббана она одна. Даже когда мы условно говорим о Ниббане с остатком и о Ниббане без остатка то природа этой Ниббаны не отличается в первом и втором случае. Это реальность. И это реальность прекращения. А не реальность как какой-то план бытия\существования или чего-то подобного. Не гипер пространство.
Скрытый текст
Ниббан можно (по крайней мере, Леди Саядо так делает) насчитать и пять - но каждая из них, это именно прекращение без последующего возникновения (и, поскольку каждая из них едина по своей природе с другими, по сути дела всё это - одна и та же Ниббана), а не какое-то состояние, не какое-то пребывание (как у Вас).

Вот они, собственно: 1) окончательное освобождение от склонности считать пять совокупностей собой, или своими, или себя находящимся в них, или их находящимися в себе, от неуверенности в отношении каммы, в отношении Будды, в отношении Дхаммы, в отношении Сангхи, от привязанности к небуддийским правилам и ритуалам 2) необратимое уменьшение влечения к чувственным удовольствиям и злонамеренности 3) окончательное прекращение влечений к чувственным удовольствиям и злонамеренности 4) окончательное прекращение влечения к тому, что переживается в джханах, самомнения, волнений, неведения 5) прекращение кхандх последнего существования.

И каждая из них переживается как освобождение, как успокоение, как блаженство, как достижение нерушимого убежища - о чём разными способами и говорил Будда.
Это существование может обнаружить эту реальность "угаснув с остатком".
Существование угаснув что-то обнаруживает? Вы о Ниббане без остатка говорите? Ну там уже просто нет средств что бы что-то обнаруживать. То, чем обнаруживается что-либо угасает. Даже сознание пути\плода, которым Ниббана познаётся при жизни, угасает.

Прекращение жажды-это одно.
Угасание потока обусловленного. Это одна ниббана что встречается в Каноне.
А реальность, сфера, за пределами обусловленного-это другое. Другая ниббана.
Ну как бы нет. Вообще довольно интересные синхронизмы, по сути на соседнем форуме недели три назад подняли один вопрос не далеко отстоящий от данной темы. В итоге и эту тему затронули и ещё кучу всего. 227 страниц обсуждения и ещё одна дочерняя тема тоже почти на 200 страниц. В подобном массовом побоище я не разу не участвовал. У вас тут вообще по домашнему уютно. Люблю вас. :3 Могу сбросить ссылку на эти обсуждения вам в лс, я думаю вам будет интересно почитать, если осилите конечно. Я бы по вылавливал для вас интересные цитаты и мнения, но я уже иссяк, да и прочёсывать заново столь необъятные темы довольно утомительно.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#35 Nwad » 24.03.2018, 20:22

Maksim Furin,
Если честно не охота спорить или что то доказывать, я могу конечно ошибаться, мы можем понать друг друга плохо или иметь разные слова для описания концептов, всякое может быть, но в чём я уверен что у меня нет желания что то доказывать... извените ((
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Maksim Furin » 24.03.2018, 20:56

Nwad, не страшно.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#37 SV » 24.03.2018, 21:02

А эти обусловленные потоки и есть то что мы считаем я-мое-я таков.
Этот поток можно прекратить. Поток угаснет.
Больше с него рождения не будет.
А Ниббана как реальность " будет дальше".

Если так смотреть то понятно и возникновение и прекращение и что есть то, что находится за пределами этого возникновения и прекращения, чего ничто не достигает, но оно есть основой этих процессов :)))

В этой модели нет никаких вечных Я, которые как-то передаются, куда-то входят, чего то достигают.
И вроде как эта модель вписывается в Канон.

Вопрос только один. А зачем так считать, когда можно более простую модель с прекращением применить? Какая для вас разница, есть там ниббана как реальность "дальше" или её нет, если сознание всё равно прекращается и ничего больше не ощущается? Зачем вводить этот лишний и совершенно ненужный элемент? Вот если бы сознание не прекращалось - тогда это было бы важно. Известный этерналист Тханиссаро Бхиккху это прекрасно понимает, поэтому продавливает идею вневременно-вселенского ниббанического разума .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 masterjack » 24.03.2018, 21:13

На сколько я могу сказать- этот элемент "ввели"
до меня в Абхидхамме :)
А дальше Странник "спросил" я разговор поддержал :)
Не в том плане чтобы доказать или опровергнуть.
Просто такое мнение не так давно сложилось в "моем" уме.
И как бы решило, устаканило, те "несостыковки" между этими двумя понятиями.
И как вы писали в прошлой теме: термин ниббана вполне мог иметь не один смысл и зависеть от обстановки в которой был применен.
Что и я как бэ озвучил тутачки.
Ну и подобное зрение дает ответы на вопрос откуда взялись все эти "природы будды" и вселенская взаимосвязь между всеми и всем.
Если предположить что у всех комбинаций 3 параматх как основа возникновения есть ниббана-дхамма.
В общем просто поддержал разговор на текущую тему изложив совокупность недавно сложенных мысле-образов.
:)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#39 Olivin » 25.03.2018, 00:00

SV писал(а):Вопрос только один. А зачем так считать, когда можно более простую модель с прекращением применить? Какая для вас разница, есть там ниббана как реальность "дальше" или её нет, если сознание всё равно прекращается и ничего больше не ощущается?
В рамках такой трактовки ниббаны есть ли различие буддизма от материализма (атеизма)? (Хотя в последнем отсутствует понятие ниббаны, но полное и окончательное прекращение сознания вполне принимается.)
Olivin
Репутация: 352
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#40 masterjack » 25.03.2018, 00:03

Все же буддизм- это прекращение очень длинной цепочки обусловленных сознаний, охватывающей много становлений.
Вряд-ли материализм или атеизм оперирует больше чем одним. " Текущим" сознанием в рамках одной жизни.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей