Ниббана

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#41 SV » 25.03.2018, 01:49

В рамках такой трактовки ниббаны есть ли различие буддизма от материализма (атеизма)? (Хотя в последнем отсутствует понятие ниббаны, но полное и окончательное прекращение сознания вполне принимается.)

Принимается. При этом сознание отличается тем, что оно, во-первых, материально (откуда рождение только 1 единственное, сугубо материальное), и отличается нигилизмом (т.е. можно совершать любые поступки и жить как угодно, смерть всех "уровняет" в итоге). С позиции буддизма так легко ты не отделаешься. Ну и тут ещё один момент есть с философской точки зрения. Если в буддизме логично объяснено откуда ты взялся и почему ты исчезнешь, то в материализме ответа на этот вопрос нет. Т.е. ты, субъективно переживающее существо, возникло случайно. Но в этом случае нет никакой гарантии что после смерти ты точно также не возникнешь когда-нибудь в будущем -) Раз ты возник случайно сейчас - значит есть все шансы точно также возникнуть и потом. В этом смысле материализм вовсе не гарантирует "вечный покой".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13612
Сообщения: 5636
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Дмитрий Карих » 25.03.2018, 18:43

SV писал(а):и отличается нигилизмом (т.е. можно совершать любые поступки и жить как угодно, смерть всех "уровняет" в итоге). С позиции буддизма так легко ты не отделаешься.
Какая разница. Ведь тот кто родится после, будет совершенно другое существо, с собственной личностью и совершенно чистой памятью. То есть не "я" вообще. И почему, предположим, "меня" должно беспокоить куда попадёт "мой" каммический наследник? Здесь и сейчас "я" отрываюсь как хочу :disco: , а что будет потом с кем-то другим, "моё" эго никак не волнует :lol:
Как Вам такой взгляд?

PS. Это не мой взгляд на жизнь, просто пришло в голову при сравнении с нигилизмом материалистов :umnik:
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 16
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

  • 1

#43 masterjack » 25.03.2018, 19:48

Дмитрий Карих писал(а):Как Вам такой взгляд?
возможно потому и идет речь в 4БИ не о жизнях наших тут и не наших там.
а идет речь о страдании и прекращении страдания.
я в этом плане привожу пример отца-основателя какого-нибудь рода.
и вам как основателю, из которого выйдет огромное, бесконечное число живых сущств, предлагают сделать выбор: вы хотите направить поток рождения этих существ в благие миры и к полному прекращению страданий, или же вы своими действиями хотите стать основой для бесконечного воспроизводства страданий в будущем, которые будут испытывать огромное количество существ.
или другой пример: Адольф Гитлер. вроде бы не обладаем заниями что этот человек лично убивал миллионы или хотя бы сотни людей. однако его действия привели к тому, что миллионы людей испытывали огромные страдания и продолжают испытывать их сейчас. хотя сам Адольф Гитлер танками никого не давил и в лагерях не расстреливал. но стоял у истоков. и имя его теперь ассоциируется с человеком принесшим неописуемые страдания.
так и тут. отказываясь от Дара Даммы, вы тем самым обуславливаете бесконечные страдания бесконечному количеству живых существ. Гитлер просто отдыхает.
конечно это мои иличные примеры, но мне они кажутся достаточно понятными.
так же можно увидеть, как ошибаются представители других школ, называющих себя буддизмом и говорящих что Путь Тхеравады - это эгоистическое спасение самого себя.
нет. согласно словам Будды - это путь прекращения бесконечного потока страданий, начала которому не увидеть. и от вас зависит, что будет с этим, зависящим от вас потоком.
:thanks:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4877
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 6

#44 SV » 25.03.2018, 21:23

Какая разница. Ведь тот кто родится после, будет совершенно другое существо, с собственной личностью и совершенно чистой памятью. То есть не "я" вообще. И почему, предположим, "меня" должно беспокоить куда попадёт "мой" каммический наследник? Здесь и сейчас "я" отрываюсь как хочу :disco: , а что будет потом с кем-то другим, "моё" эго никак не волнует :lol:
Как Вам такой взгляд?

Это ошибочный аннигилистический взгляд, когда вы сейчас измышляете некое постоянно существующее Я, которое затем разрушится и вместо него возникнет новое.

На самом же деле нет такого Я. Есть непрерывный и постоянно меняющийся поток, который иллюзорно воспринимается как неменяющийся уже здесь и сейчас. Именно поэтому вы считаете собой себя каждую секунду, а не неким новым существом (хотя по-правильному, так уж если говорить, каждое новое мгновение возникает уже другое существо, не то, что было секунду тому назад).

Таким образом, нет никакой разницы в воззрениях: "Сегодня я усну, а завтра с утра на работу пойдёт некое не-я, уже совсем другое существо" и "Сегодня я умру, а после будет жить некое уже совсем другое существо".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13612
Сообщения: 5636
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#45 Olivin » 25.03.2018, 21:32

SV писал(а):При этом сознание отличается тем, что оно, во-первых, материально
Хорошо. В традиции материализма сознание считается функцией мозга. Т.е. , в самом деле, материально. Но, Вы хотите сказать, что в буддизме сознание не является свойством материи, а подобно таким понятиям, которые символизируют (означают) основные законы бытия: как греческий логос, китайский дао или индийский брахман? Или в буддизме принят какой-то третий вариант трактовки "сознания"?
Насколько я понимаю, основной закон бытия в буддизме - Дхамма. А слово "сознание" имеет один корень со словом "осознанность". Может ошибаюсь.

SV писал(а):...отличается нигилизмом (т.е. можно совершать любые поступки и жить как угодно, смерть всех "уровняет" в итоге)
Жить "как угодно" может последователь любой религии, независимо от грозящего ему наказания. Если Вы хотите сказать, что религия (любая) воспитывает - это не так, и тому множество примеров, всем известных.
Жить "как угодно" или соблюдать какие-то взятые на себя обязательства - вопрос нравственности, а не мировоззрения или вероисповедания. Справедливости ради, нравственность не входит в круг вопросов, рассматриваемых материалистическим учением (в отличие от религиозных учений). Но мы пытаемся сравнить, насколько схоже понятие "сознание" в мировоззрении буддиста и материалиста. И мне кажется, личные качества индивидуума в данный анализ привлекать не стоит..
Olivin
Репутация: 363
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 4

#46 SV » 26.03.2018, 00:08

Или в буддизме принят какой-то третий вариант трактовки "сознания"?

В буддизме сознание - это нечто отдельное от материи. Сама же материя делится на тонкую (невидимую человеческому глазу, из неё состоят духи, божества), и грубую - т.е. привычный мир вокруг нас. Но сознание - это ещё один пласт бытия, отдельный. Оно описывается как "сияющее". А также, как ясно говорят сутт, оно может быть далёким, близким, грубым, утончённым, возвышенным, расширенным, суженным и так далее. Вполне конкретные качества (хотя не факт, что описывающие в точности те же свойства, что и у материи). Насколько это соответствует дао-логосу-брахману я не знаю.

Жить "как угодно" может последователь любой религии, независимо от грозящего ему наказания. Если Вы хотите сказать, что религия (любая) воспитывает - это не так, и тому множество примеров, всем известных.

Я имею в виду иное. Если материалисты правы и мир так устроен, как они говорят - то вы можете делать что хотите, и в момент смерти все будут равны в плане последствий. Если же буддисты правы - то тогда в момент смерти расклады будут у каждого сильно отличаться в зависимости от того, как он жизнь прожил. Воззрения тут ни при чём. Важна сама модель мира, существования.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13612
Сообщения: 5636
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Дмитрий Карих » 26.03.2018, 10:31

SV писал(а):На самом же деле нет такого Я. Есть непрерывный и постоянно меняющийся поток, который иллюзорно воспринимается как неменяющийся уже здесь и сейчас. Именно поэтому вы считаете собой себя каждую секунду, а не неким новым существом (хотя по-правильному, так уж если говорить, каждое новое мгновение возникает уже другое существо, не то, что было секунду тому назад).

Таким образом, нет никакой разницы в воззрениях: "Сегодня я усну, а завтра с утра на работу пойдёт некое не-я, уже совсем другое существо" и "Сегодня я умру, а после будет жить некое уже совсем другое существо".
Во первых "Я" как раз таки есть. Всё зависит от того что под этим понимать. В данном случае это общая память объединяющая ряд моментов жизненного процесса. Пускай каждый момент я - это новая сущность, но у всех этих ежесекундно возникающих сущностей общая основа, склеивающая их в единое и делающая их последовательными. Я помню себя миг назад и по этому у меня не возникает вопросов что я делаю в данный момент и собираюсь делать в следующий. Это моя личность, совокупность пережитого опыта (анализа полученной органами чувств информации). Она существует, называйте вы её иллюзией или нет это ничего не меняет. К ней (личности) можно не цепляться, не считать её основой но игнорировать её это очень странно. Это как в анекдоте "... Какой кролик? Белый такой, с ушками? Не, не видел..." По этому разница между усну и умру огромная. Завтра я проснусь и моя память расскажет мне всё что необходимо для самоидентификации себя в этом мире, оденет на проснувшееся существо "личность". Если завтра я рождаюсь заново, то это уже не я, это уже другое существо которое начнёт (вероятно) формировать свою уникальную личность. Нет ничего общего между мной и им кроме, возможно, каммического наследства переданного по какой то инерции.

masterjack писал(а):предлагают сделать выбор: вы хотите направить поток рождения этих существ в благие миры и к полному прекращению страданий, или же вы своими действиями хотите стать основой для бесконечного воспроизводства страданий в будущем, которые будут испытывать огромное количество существ
Опять же, какая разница моему "я" что будет за гранью его восприятия? Оно прекратится после смерти тела. Если конечно не воспитать в себе целенаправленно необходимый уровень эмпатии, для того, чтобы сочувствовать всем даже тем кого ты и знать не будешь.

Olivin писал(а):Но мы пытаемся сравнить, насколько схоже понятие "сознание" в мировоззрении буддиста и материалиста. И мне кажется, личные качества индивидуума в данный анализ привлекать не стоит..
Нравственность зависит не от религиозности а от воспитания. Атеист вполне способен быть высоко нравственным человеком, а глубоко религиозный способен стать кровавым маньяком. Подобных примеров в истории масса. Соответственно качества индивидуума имеет прямое влияние на его сознание не зависимо от его религиозности.
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 16
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

#48 Странник » 26.03.2018, 13:17

masterjack писал(а):Правильно ли я понимаю что есть утверждение о 4 первоэлементах. Один необусловленный- ниббана.
Три обусловленные-сансара (утрированно).

masterjack писал(а):В рамках 3 обусловленных параматх.

Первоэлементы и параматхи, насколько я помню, это совсем разные вещи.

4 первоэлемента образуют базу рупы, это 4 обусловленные дхаммы. Ниббана - единственная необусловленная дхамма. Но этим список дхамм не ограничивается.
Параматхи: рупа, чита, читасики и ниббана (если не путаю)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1071
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#49 SV » 26.03.2018, 15:06

Во первых "Я" как раз таки есть. Всё зависит от того что под этим понимать. В данном случае это общая память объединяющая ряд моментов жизненного процесса. Пускай каждый момент я - это новая сущность, но у всех этих ежесекундно возникающих сущностей общая основа, склеивающая их в единое и делающая их последовательными.

Это и есть заблуждение, ибо нет никакой "основы". Память точно также непостоянна и точно также ежесекундно меняется, как и всё остальное в живом существе. Но заблуждение (моха) или невежество (авидджа) пытаются сделать нечто "конкретное" из в действительности неконкретного. Пытаются очертить границы, обособить, сделать само-стным.

Я помню себя миг назад и по этому у меня не возникает вопросов что я делаю в данный момент и собираюсь делать в следующий. Это моя личность, совокупность пережитого опыта (анализа полученной органами чувств информации). Она существует, называйте вы её иллюзией или нет это ничего не меняет. .... Если завтра я рождаюсь заново, то это уже не я, это уже другое существо которое начнёт (вероятно) формировать свою уникальную личность.

Хорошо. Вот у вас провал в памяти, не помните, что было вчера. Значит ли для вас это, что вчера это были не вы, а некое совершенно другое существо? Очевидно, нет. Вот точно также вы себя не помните в прошлых жизнях (хотя потенциальная возможность вспомнить есть - и именно себя - а не Дядю Васю некоего). И точно также будет в будущем, после смерти.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13612
Сообщения: 5636
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 masterjack » 26.03.2018, 23:26

Я не знаю что вам предложить в качестве повода для подумать.
В любом случае это ваш выбор, как провести эту жизнь.
Будда предложил вот такой сценарий.
Кто-то захочет, кто-то нет.
Кто захочет- тот будет сам искать мотивацию и возможность убедиться. Нет каких-то волшебных слов, после которых каждый внезапно становился сочувствующим другим существам.
Не было таких слов у будд прошлого, нет их и у небудд настоящего.
Тут дело каждого.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4877
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 Ericsson » 27.03.2018, 15:04

Olivin писал(а):Хорошо. В традиции материализма сознание считается функцией мозга. Т.е. , в самом деле, материально.

Не понятно, стоит ли это рассматривать всерьез. Потому что это "считается функцией мозга" - всего лишь предположение, которое никто всерьез не формулирует и не продвигает, и так ясно, что эта позиция странная (если не сказать крепче). Вопросы сознания наука умело (а точнее не умело, а неуклюже) "задвигает в дальний угол", потому что не умеет совершенно с ним иметь дело. Но "задвигание в угол" это не аргумент :smile:

Olivin писал(а): Справедливости ради, нравственность не входит в круг вопросов, рассматриваемых материалистическим учением (в отличие от религиозных учений). Но мы пытаемся сравнить, насколько схоже понятие "сознание" в мировоззрении буддиста и материалиста.

Нет никакого "материалистического учения". Есть разве что фантом, многие привыкли ссылаться на какой-то материализм, на взгляды материалистов, и поскольку есть такая привычка ссылаться, то создается (ошибочное) впечатление, что существует где-то настоящий материализм. Но его нет. Такое учение по идее могло бы сложиться, но не сложилось. Потому что и так ясно, что эти взгляды бредовые и бессмысленные.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 Макушев Михаил » 28.03.2018, 19:12

masterjack писал(а):имхо, такое утверждение как раз таки и показывает обусловленную дхамму.
Тут уместнее пример с рекой и берегом. Человек лишь достигая другого берега, постигает этот берег. Но это вовсе не означает, что берег которого он достиг в чем-то обусловлен наличием этого человека или какими либо его действиями
Макушев Михаил M
Аватара
Репутация: 131
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#53 aNiMa-00170 » 18.08.2018, 11:49

... Ниббана ни в какой мере и ни в какой степени _не является сознанием, умом, она
_не является восприятием, она _не является тем, что познаёт, осознаёт, воспринимает.

... В таком случае, что же вообще остаётся? ...

Это совершенно особенное Нечто — и оно познаваемо, определённо
познаваемо и ощутимо, — но оно _не есть сознание.
Лучезарное сияющее Сознание, которое напрямую познает Ниббану, —
— всё равно обусловлено и сконструировано. Пусто.
Будда сказал, что оно есть всего лишь ментальная конструкция (ккхандхи).

Сознание, «переживающее» этот опыт, — это своего рода исчезающее
сознание, которое уже потеряло свою силу — «Исчезающее сознание».


Сознание, познающее Ниббану, и сама Ниббана —
— это разные явления, разные дхаммы.
Обусловленное — и — не-обусловленное.
Сознание прекращается, как и всё обусловленное, всё ставшее,
возникшее в силу причин, а Ниббана — нет ... Она есть всегда.

.. «Ниббана — это прекращение существования» — (СН 12.68)
«Освобождение разума подобно угасанию лампы» — (АН 3:90)



— по мотивам учений Бханте Бхиккху Сасаны,
йогина, монаха и Учителя древней Традиции
Буддаяна (Тхеравада). — Чистая Саддхамма

источники:
https://vk.com/wall-30976511_25609
https://vk.com/wall-92143338_10463
....
https://vk.com/buddha_dhamma Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1925
Сообщения: 1063
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей