Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#301 **invest10** » 29.02.2016, 17:26

Топпер писал(а):Ну это уже словоблудие пошло.

Все именно так как сознаешь

#302 Dz » 29.02.2016, 21:25

На самом деле, это вполне себе дух времени - настоятельно пропихивать уравнивание неуравнимого под предлогом мир-дружба-жвачки (а если ты вполне резонно указываешь на очевидну разницу между двумя вещами, то как минимум становишься расистом, хейтером и culturally insensitive). Разные учения не тождественны, у них разные методы и разные цели, и, более того, они противоречат друг другу и иногда самим себе. Не понимаю, о каком "все хороши одинаково" идёт речь? Нет ничего в мире одинакового по своим качествам, особенно если это что-то - в принципе разное. :facepalm:

Будда в суттах не стеснялся критиковать и опровергать неверные воззрения других учений, либо неверные воззрения своих учеников. Не было ни одного записанного случая (ну или пруф в студию) в ПК, где кто-то из учеников сказал что-то, расходящееся со словами Благословенного, и он такой "А, знаешь, монах, ОК, плюрализм мнений - это так прекрасно! Творите, что хотите, монахи, как вам нравится и думается удобнее!" Всему своё место, плюрализму - в том числе (например, в парламенте).

#303 **Jons** » 29.02.2016, 22:02

Dz писал(а): Не понимаю, о каком "все хороши одинаково" идёт речь?

Вам про Фому говорят, а вы про Ерему плетете. Конечно все отличается, но вполне может восходить к историческому Будде или быть полученным от духовных существ, бытие которых подтверждается самой тхеравадой. Никакими ухищрениями это не опровергнуть, уже пытались. Первоначальный буддизм - реконструируется лишь в контексте чьих-то академических теорий. Отрицая деятельность духовных существ (напр. дарование тантр и сутр) - вы просто скатитесь в материализм. Вот и всё.

#304 **Топпер** » 29.02.2016, 22:10

Jons писал(а):
Dz писал(а): Не понимаю, о каком "все хороши одинаково" идёт речь?
Вам про Фому говорят, а вы про Ерему плетете. Конечно все отличается, но вполне может восходить к историческому Будде или быть полученным от духовных существ, бытие которых подтверждается самой тхеравадой. Никакими ухищрениями это не опровергнуть, уже пытались. Первоначальный буддизм - реконструируется лишь в контексте чьих-то академических теорий. Отрицая деятельность духовных существ (напр. дарование тантр и сутр) - вы просто скатитесь в материализм. Вот и всё.

Никуда мы не скатимся. В тхераваде не признаётся такой способ передачи учений, как "дарование духовных существ".

Тхеравада - это и есть первоначальный буддизм.

#305 **Jons** » 29.02.2016, 23:54

Кем не признается, где это утверждено? Просто, в тхерской линии учителей таких передач не получали, опыта нет, а если и получали, то они были уничтожены с целым пластом апокрифической тхеравадинской литературы.

#306 Dz » 01.03.2016, 00:04

Jons писал(а):Кем не признается, где это утверждено? Просто, в тхерской линии учителей таких передач не получали, опыта нет, а если и получали, то они были уничтожены с целым пластом апокрифической тхеравадинской литературы.

Никем не признаётся, потому что только Будда учит Дхамме, а не всякие дэвы-духи. После Париниббаны Будда разуплотняется из сансарного мира и больше не появляется в нём. Никогда.
Теоретически, дэвы-духи могут передавать то, что им было сказано Буддой, и забыто/утеряно/сокрыто (ваш тезис про апокрифы). Но это - скандалы, интриги, расследования. А скандалы, интриги, расследования относятся к категории теорий заговоров, которые, как вы понимаете, фэйк практически всегда.
Эдак любой может заявить, что ему Будда или дэва являлся в виде гномика, и такого рассказал, что ах! А впечатлённый зилот потом нагаллюцинирует себе всё, что сказано.

#307 **Marvin** » 01.03.2016, 00:11

Dz писал(а):
Jons писал(а):Кем не признается, где это утверждено? Просто, в тхерской линии учителей таких передач не получали, опыта нет, а если и получали, то они были уничтожены с целым пластом апокрифической тхеравадинской литературы.
Никем не признаётся, потому что только Будда учит Дхамме, а не всякие дэвы-духи. После Париниббаны Будда разуплотняется из сансарного мира и больше не появляется в нём. Никогда.
Теоретически, дэвы-духи могут передавать то, что им было сказано Буддой, и забыто/утеряно/сокрыто (ваш тезис про апокрифы). Но это - скандалы, интриги, расследования. А скандалы, интриги, расследования относятся к категории теорий заговоров, которые, как вы понимаете, фэйк практически всегда.

Почему вы считаете что не может быть Будд-Дэвов, учащих Дхамме сансорных существ из других миров, как Гаутама в своё время?

#308 **Antaradhana** » 01.03.2016, 00:17

Топпер писал(а):А если в какой-то буддийской школе Ниббана объявляется не Ниббаной, а обманкой, а целью ставится неприбывающая Нирвана, или что между сансарой и нирваной нет разницы ни в чём, кроме килес смотрящего, или если путь Арахантов объявляется не приводящим к состоянию Будды, вы думаете на это тоже стоит закрывать глаза?

Речь ведь идет не о разделении взглядов, а о уважительном отношении. Как минимум, не стоит использовать эпитеты "слуги Мары", "мохаяна" и делать заявления, что махаяна и ваджраяна - это не буддизм. Потому-что, это будет вызывать ответную неприязненную реакцию, и принесет больше вреда, чем пользы.

#309 **Киттисаро-ушёл** » 01.03.2016, 00:20

Marvin писал(а):Почему вы считаете что не может быть Будд-Дэвов, учащих Дхамме сансорных существ из других миров, как Гаутама в своё время?

Будды появляются в сансаре с определенной периодичностью и только в мире людей. Это азбучная информация. :sad:

#310 **Jons** » 01.03.2016, 00:21

Dz писал(а):Никем не признаётся, потому что только Будда учит Дхамме, а не всякие дэвы-духи. После Париниббаны Будда разуплотняется из сансарного мира и больше не появляется в нём. Никогда.

Первоисточником танрических учений тоже является особый Будда, далекого прошлого. Тхеравада признает существования мириад будд, а значит противоречия нет.

Теоретически, дэвы-духи могут передавать то, что им было сказано Буддой, и забыто/утеряно/сокрыто (ваш тезис про апокрифы). Но это - скандалы, интриги, расследования. А скандалы, интриги, расследования относятся к категории теорий заговоров, которые, как вы понимаете, фэйк практически всегда.
Эдак любой может заявить, что ему Будда или дэва являлся в виде гномика, и такого рассказал, что ах! А впечатлённый зилот потом нагаллюцинирует себе всё, что сказано.

Скорее это можно сказать об канонах очень длительное время устно передававшихся через поколения неизвестных людей, а со сравнительно молодыми (недавно полученными) тантрами и шмантрами проблем нема :cowboy:

#311 **Marvin** » 01.03.2016, 00:28

Киттисаро писал(а):
Marvin писал(а):Почему вы считаете что не может быть Будд-Дэвов, учащих Дхамме сансорных существ из других миров, как Гаутама в своё время?

Будды появляются в сансаре с определенной периодичностью и только в мире людей. Это азбучная информация.

Имелись ввиду не Самма-самбудды, а полностью просветленные рупа и арупа Дэвы\Брахмы.
Ведь Анагамин имеет возможность реализовать Ниббану в виде Дэвы чистых обителей, разве это не делает его Дэвой-арахантом?
Что мешает такому Дэве из безупречного сострадания учить Дхамме?

#312 **Jons** » 01.03.2016, 00:48

Будда Ваджрадхара может учить тантре каких угодно дэвов, йогинов, махасиддхов и даже нагов.

#313 **Marvin** » 01.03.2016, 01:13

Jons писал(а):Будда Ваджрадхара может учить тантре каких угодно дэвов, йогинов, махасиддхов и даже нагов.

Вряд-ли Будда может учить Тантре... :shy:

#314 Dz » 01.03.2016, 02:54

Jons писал(а):Будда Ваджрадхара может учить тантре каких угодно дэвов, йогинов, махасиддхов и даже нагов.

Я не думаю, что это корректно. Вот смотрите. Будда Готама сказал (как записано в Каноне), что он открыл тот самый путь, которые проходили будды прошлых эпох. И он его "не скрывая ничего в зажатой руке" учил в нашей эпохе. Тантре он не учил. Значит, что? 1) Либо тантра не входит в путь. 2) Либо Будда "не увидел" тантру прошлых будд (какой-то замутнённый взор был у Благословенного, м?) 3) Либо (скандалы-интриги...) подлые монахи-ретрограды с материалистическим уклоном хитро выбросили всю тантру из учения, и она потом каким-то образом всплыла в Тибете. :sad:

#315 **Топпер** » 01.03.2016, 04:03

Jons писал(а):Кем не признается, где это утверждено? Просто, в тхерской линии учителей таких передач не получали, опыта нет, а если и получали, то они были уничтожены с целым пластом апокрифической тхеравадинской литературы.

Утверждено это Буддой в четырёх великих отношениях.

#316 **Топпер** » 01.03.2016, 04:17

Antaradhana писал(а):Речь ведь идет не о разделении взглядов, а о уважительном отношении. Как минимум, не стоит использовать эпитеты "слуги Мары", "мохаяна" и делать заявления, что махаяна и ваджраяна - это не буддизм. Потому-что, это будет вызывать ответную неприязненную реакцию, и принесет больше вреда, чем пользы.

Вообще я отвечал на ваше сообщение именно на тему того, что всем методам учил Будда.

#317 **Jons** » 01.03.2016, 12:36

Dz писал(а):
Jons писал(а):Будда Ваджрадхара может учить тантре каких угодно дэвов, йогинов, махасиддхов и даже нагов.
Я не думаю, что это корректно. Вот смотрите. Будда Готама сказал (как записано в Каноне), что он открыл тот самый путь, которые проходили будды прошлых эпох. И он его "не скрывая ничего в зажатой руке" учил в нашей эпохе. Тантре он не учил. Значит, что? 1) Либо тантра не входит в путь. 2) Либо Будда "не увидел" тантру прошлых будд (какой-то замутнённый взор был у Благословенного, м?)

Будда Шакьямуни говорил про Дхарму и действительно не скрыл ничего в зажатой руке, о Дхарме. Тантра этой Дхармой не является, она совершенно особенный путь, открытый более древним Буддой.

3) Либо (скандалы-интриги...) подлые монахи-ретрограды с материалистическим уклоном хитро выбросили всю тантру из учения, и она потом каким-то образом всплыла в Тибете.

Запросто могли выбросить, с апокрифическими частями канона, как в христианстве очень многое выбросили. Т.е. вы можете писать об отсутствии корректности, но опровергнуть не можете.

#318 **Jons** » 01.03.2016, 12:37

Топпер писал(а):
Jons писал(а):Кем не признается, где это утверждено? Просто, в тхерской линии учителей таких передач не получали, опыта нет, а если и получали, то они были уничтожены с целым пластом апокрифической тхеравадинской литературы.
Утверждено это Буддой в четырёх великих отношениях.

Не утверждено, там речь про Дхарму, а вы речь ведете про Тантру.

#319 **Jons** » 01.03.2016, 12:43

Marvin писал(а):
Jons писал(а):Будда Ваджрадхара может учить тантре каких угодно дэвов, йогинов, махасиддхов и даже нагов.

Вряд-ли Будда может учить Тантре...

Другой может. Древние бонские будды вообще учили спасительности свастического пути - заклинаний, ритуалов и пр. По-моему, это неопровержимо, просто ищите иные подходы.

#320 **Jons** » 01.03.2016, 13:43

SV писал(а):Да, в китайском каноне есть Агамы - аналог Палийского. В Тибетском каноне есть 25% по смыслу схожих сутт с палийскими (наследие сарвастивады и отчасти махасангики-локуттаравады). Вот только никто это не изучает и не практикует. Это просто данность. Только в последнее время те направления, которые пользуются китайским каноном, заинтересовались наличием Агам и какие-то единичные монахи пытаются что-то с ними поделать, как-то их поизучать. Но беда в том, что совершенно никто не знает как это практиковать - нет традиции такой практики. Только одна живая традиция, которое это практиковала, осталась - Тхеравада. Все эти века и тыщщелетия Махаяна-Ваджраяна совершенно иные вещи практиковала - и живая линия передачи у них предлагает практиковать именно это, а не рудименты в виде Агам или сутр Сарвастивады.

Махаяна в своем каноне содержит очень многие вероучительные сутты ПК, как вы справедливо заметили. Но самой значимой махаянисты (и многие ваджраянисты) считают только сутру сердца. Центральное и практическое учение сутры сердца сосредоточено лишь в одном изречении: gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā. Все остальное каноническое для махаянистов второстепенно, в т.ч. сутры конфликтующие с суттами ПК. Вот и проверьте это священное для махаянистов изречение на противоречие основной идее ПК, выделяемой тхеравадинами. Мне видится, что такого противоречия попросту нет.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Ваджраянские божества это слуги мары?

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)