Ваджраянские божества это слуги мары?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#141 Detonator » 27.02.2015, 01:33

Jons писал(а):А зачем мне медитировать на раздувшийся, посиневший, гниющий, разрубленный надвое, обглоданный животными, расчленённый на части, убитого, кровоточащий, населённый и поедаемый червями труп(ы)? Думаю, что это вполне может спровоцировать психическое заболевание.

Именно Вам - незачем. Возьмите другой объект медитации, например тот феномен что имеют в виду говоря "красота - в глазах смотрящего".
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#142 Jons » 27.02.2015, 01:46

Так зачем же фантазировать, вы здесь спорите против живой буддийской традиции. Против состоявшейся традиции, священной для массы буддистов. Даже Буддхагхоша не уточняет каких именно дэват должен увидеть потенциальный медитатор. Они ведь все не отличаются безупречностью, могут гневаться и в войнах постоянно участвуют...
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#143 Топпер » 27.02.2015, 01:50

Jons писал(а):А зачем мне медитировать на раздувшийся, посиневший, гниющий, разрубленный надвое, обглоданный животными, расчленённый на части, убитого, кровоточащий, населённый и поедаемый червями труп(ы)? Думаю, что это вполне может спровоцировать психическое заболевание.
Может.
Это всё - специфические объекты для медитации. И применяться должны под руководством опытного наставника в случаях, когда они могут быть полезны для практики. Т.е. это очень узкоспециализированные монашеские практики.
Топпер

  • 5

#144 SV » 27.02.2015, 01:51

Так зачем же фантазировать, вы здесь спорите против живой буддийской традиции. Против состоявшейся традиции, священной для массы буддистов. Даже Буддхагхоша не уточняет каких именно дэват должен увидеть потенциальный медитатор.

Вы имеете в виду ваджраяну? И что? Раз это живая традиция, значит априори правильная что ли? Или каков ваш аргумент здесь? Может и джихад тогда также будете оправдывать? Логика та же.

А насчёт Буддагоши - если вы о памятовании о божествах - то он как раз очень чётко объясняет, что никаких божеств видеть не нужно - нужно уметь держать в уме собственные благие качества, которые приводят к рождению божеством, а потому наличествуют и у божеств. Злость и т.д. приводят к рождению в аду, а не в мире богов.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#145 Jons » 27.02.2015, 02:06

Вот из брошюры: One cannot recollect the celestials (deva) except by hearsay unless one has seen them.
Садхака ведь не знает и не может знать в каком виде ему предстанет дэв.
Это может произойти в момент битвы с асурами, он и может увидеть именно такой воинственный образ.
Так где же гарантии, что такого уже не происходило? Мы ведь не материалисты, верим в духовный мир.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#146 Кхеминда » 27.02.2015, 06:57

если в процессе севасадханы у тантрика появились знаки одержимости дэватом и т.п., то он может давать посвящения
http://говнофорум.орг.ру/board/topic3982-15.html
Кхеминда

#147 Jons » 27.02.2015, 12:15

Вообще-то странный термин "одержимость". Его авраамиты любят использовать, могут и по отношению к вам применять. Касательно приведенных ссылок на работы Бхиккху Суджато, они ведь здесь уже были. Это все равно, что какой-то православный увалень начнет ссылаться на околонаучные талмуды А.Кураева (с кучей ссылок на источники), которые якобы уже доказали истинность НЗ и Православия. Нет, не доказали, современная критическая христология и евангелистика пришли к неутешительным выводам. Так и выводы палийской школы в буддологии - были признаны ошибочными, они устарели. Это позиция сегодня звучит у большинства востоковедов. В альтернативных канонах полно аутентичной информации восходящей ко временам исторического Будды. Сегодня уже очень сложно отсеять зерна от плевел.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#148 Савелов Александр » 27.02.2015, 12:21

Jons писал(а):Так и выводы палийской школы в буддологии - были признаны ошибочными, они устарели.
Ну с этим я не могу согласится. ПК не может устареть.
Я согласен время идёт люди меняются и ко многому в ПК нужно относится сравнительно а не принимая как догму, но устареть он не может.
1. 4 БИ.
2. Обусловленное возникновение.
3. Безсамостность существования.
4. 8-ричный путь.
5. Цель нирвана как высший источник.
Наше всё... И не важно к какой традиции ты себя относишь.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#149 Савелов Александр » 27.02.2015, 12:33

Ну а насчёт одержимости нет её в ваджраяне и быть не может все йидамы ваджраяны это просто метод... Аспекты ума Будды. Нет никакого реально существующего Ямантаки или Гухьясамаджи некому одерживать верх над практиком. И все случаи одержимости это либо хорошо поставленый спектакль для пиара себя любимого, либо у людей крышу срывает ибо нефиг с неподготовленным сознанием и верой в реальное существование йидамов лезть в Тантру.

Тантру нельзя понимать буквально, тантра это символизм. И когда я слышу когда буддисты говорят о одержимости других буддистов сразу вспоминаются радикально настроеные "батюшки" говорящие, что все буддисты одержимы бесами...
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#150 Кхеминда » 27.02.2015, 13:19

Савелов Александр писал(а):Ну а насчёт одержимости нет её в ваджраяне и быть не может все йидамы ваджраяны это просто метод... Аспекты ума Будды. Нет никакого реально существующего Ямантаки или Гухьясамаджи некому одерживать верх над практиком. И все случаи одержимости это либо хорошо поставленый спектакль для пиара себя любимого, либо у людей крышу срывает ибо нефиг с неподготовленным сознанием и верой в реальное существование йидамов лезть в Тантру.

Тантру нельзя понимать буквально, тантра это символизм. И когда я слышу когда буддисты говорят о одержимости других буддистов сразу вспоминаются радикально настроеные "батюшки" говорящие, что все буддисты одержимы бесами...

Дело в том, что у вас канонически оправдана одержимость. Вам хотя бы известен такой термин тантрический как Авеша?
Кхеминда

#151 Савелов Александр » 27.02.2015, 13:27

Насчёт канонически... Это вы лишку хватили.
А термин Авеша (Использование других тел(чужого тела)) Относится больше к индуисткой йогической тантре.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#152 Кхеминда » 27.02.2015, 13:31

Савелов Александр писал(а):Насчёт канонически... Это вы лишку хватили.
А термин Авеша (Использование других тел(чужого тела)) Относится больше к индуисткой йогической тантре.

Джянасаттва гневного иидама вселился в садхака. Все верно, так и должно быть. Когда джнянасаттва входит в садхака, то у него должны быть все признаки - дыбом волосы, тряска, возбуждение и т.д. Не забываем, что у гневных есть сабельки в руках (шашкой махать).
http://говнофорум.орг.ру/board/topic5731-45.html
Кхеминда

  • 1

#153 Савелов Александр » 27.02.2015, 13:39

К тому же термин авеша как раз таки не подразумевает одержимость духом , божеством и т.д.
На санскрите есть термин Аватара который переводится как нисхождение. Вселение божества в жителя низших сфер бытия.
Аватары делятся на 2 группы
Сакшат - прямые
Авеша косвенные.

Сакшат-непосредственно вселение божества
Авеша -Наделение существа определённой силой или властью для какой либо цели без непосредственного вселения.

Поэтому термин Авеша ну никак не приемлим к одержимости.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#154 Кхеминда » 27.02.2015, 13:42

Савелов Александр писал(а):К тому же термин авеша как раз таки не подразумевает одержимость духом , божеством и т.д.
На санскрите есть термин Аватара который переводится как нисхождение. Вселение божества в жителя низших сфер бытия.
Аватары делятся на 2 группы
Сакшат - прямые
Авеша косвенные.

Сакшат-непосредственно вселение божества
Авеша -Наделение существа определённой силой или властью для какой либо цели без непосредственного вселения.

Поэтому термин Авеша ну никак не приемлим к одержимости.

Если кто то входит в твое тело и управляет им, это определенно одержимость, как бы вы не называли эту одержимость
Кхеминда

  • 2

#155 SV » 27.02.2015, 13:42

Вот из брошюры: One cannot recollect the celestials (deva) except by hearsay unless one has seen them.

Мало ли что там написано. У Буддагоши в Висуддхимагге (стр. 221-223) такого не сказано. Можете сами почитать.

Касательно приведенных ссылок на работы Бхиккху Суджато, они ведь здесь уже были. Это все равно, что какой-то православный увалень начнет ссылаться на околонаучные талмуды А.Кураева (с кучей ссылок на источники), которые якобы уже доказали истинность НЗ и Православия.

Ваша беда в том, что в дебатах вы не умеете оперировать фактами. Вы можете только ссылаться на имена типа "А вот британские учёные доказали".. Но так споры не ведутся. Аргумент, что какой-то учёный имеет такие-то религиозные воззрения НЕ является доказательством того, что он автоматически неправ в области его специализации (физике, химии, биологии, буддологии, истории, филологии и т.д.). Если хотите доказать несостоятельность приведённых фактов Суджато и Брахмали - возьмите сами эти факты, объясните почему эти факты не верны. Только вот сделать этого, боюсь, не сможете :wink:

Это может произойти в момент битвы с асурами, он и может увидеть именно такой воинственный образ.
Так где же гарантии, что такого уже не происходило? Мы ведь не материалисты, верим в духовный мир.

Начнём с того, что асуры могут быть вообще древнеиндийской басней. В более строгой классификации - когда Будда говорит о мирах, о перерождениях, о небожителях и т.д. - асуры не упоминаются. Однако, из-за того, что баснеподобные истории на эту тему периодически мелькают в буддийской литературе, поздние буддисты решили ввести "Мир Асуров". И разместили они его вовсе не в дэвалоке - а даже ниже мира людей. Другими словами, асуры - это не божества. Это ближе к голодным духам. А гневных богов и т.д. - таких не бывает.
Последний раз редактировалось SV 27.02.2015, 13:47, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#156 Савелов Александр » 27.02.2015, 13:43

Кхеминда писал(а):
Савелов Александр писал(а):Насчёт канонически... Это вы лишку хватили.
А термин Авеша (Использование других тел(чужого тела)) Относится больше к индуисткой йогической тантре.

Джянасаттва гневного иидама вселился в садхака. Все верно, так и должно быть. Когда джнянасаттва входит в садхака, то у него должны быть все признаки - дыбом волосы, тряска, возбуждение и т.д. Не забываем, что у гневных есть сабельки в руках (шашкой махать).
http://говнофорум.орг.ру/board/topic5731-45.html

Во первых посты никому неизвестного Отца Ондрия для меня не являются авторитетным мнением, тем более когда он несёт бред. Во вторых напоминаю , что Тантра глубоко символична.

Особенно насмешило- Авеша мелкий демон.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#157 Савелов Александр » 27.02.2015, 13:47

Кхеминда писал(а):Если кто то входит в твое тело и управляет им, это определенно одержимость, как бы вы не называли эту одержимость

Опять двадцать пять, если кто-то входит в ваше тело и управляет вами идите либо к психиатрам либо к уфологам в буддизме таким людям делать нечего.

Некому вами управлять все йидамы ваджраяны это просто метод... Аспекты ума Будды. Нет никакого реально существующего Ямантаки или Гухьясамаджи некому управлять практиком.

Ощущение , что я на христианском форуме...
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#158 SV » 27.02.2015, 13:50

Тантра глубоко символична.

Отчасти символична. А отчасти нужно конкретные вещи делать. На эту тему на БФ огромный скандал в своё время разразился, когда выложили "запретные тантрические объяснения". И в них не символично, а вполне реально нужно было и сексом тантрическим заниматься, и фекалии поедать, и алкоголь пить, и многое другое подобное неприятное и ненормальное делать. Так что я б не стал категорично утверждать, что "йидамы - просто метод". Может для новичков в тантре и "просто метод". А для крутых тантриков уже реальность.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#159 Савелов Александр » 27.02.2015, 13:58

ЕСДЛ в одной из своих книг говорит , ЮБ-ЮМ это союз блаженства и пустоты и те кто практикует сексуальные практики просто неверно понимает Дхарму.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#160 SV » 27.02.2015, 14:05

Я думаю он просто политкорректничает. Всё-таки, большой политик и дипломат, умеет это делать (да и делает постоянно, в т.ч. и в вопросе Тибета). Скандал на БФ, поверьте, был не просто так, и там такими заявлениями от Далай Ламы было не отмыться, т.к., вроде были приведены конкретные тексты тантр, где, как говорится, чёрным по белому.

Но тут признаюсь, что я совсем не специалист в области тантрических текстов, поэтому не могу утверждать что-то однозначно. А вот Бханте Топпер в этом вопросе лучше подкован - и он придёт и может подтвердить мной сказанное, но с большей аргументацией.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей