Ваджраянские божества это слуги мары?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#221 samjai1164 » 03.03.2015, 10:37

aNiMa-00170 писал(а):Будда изначально учил медитировать и медитировать правильно. Иисус Христос никого ничему подобному НЕ учил никогда -- всё это краденые по всем соседним традициям и по сусекам расхищенные поздние наработки, перенятые идеи и методы, -- позаимствованные у тех традиций, для которых такое мистическое духовное делание всегда было самым важным как раз. Это и отличает любое, даже самое-самое мистическое и йогическое Православное Христианство от Древнего Учения Будды о Пробуждении. Про то, как Арахант добродетелен настолько, что уже НЕ обусловлен своей добродетелью, -- потому как она становится уже просто его второй, а по факту так уже наверное даже и первой, -- натурой. Или о Ниббане, как о Совершенной Красоте и Наивысшем Благе, Величайшем Счастье и Добре ЗА Пределами Мирского [тварного] Добра....
этот пост на мой взгляд ближе к теме "буддизм и христианство"
скажи сколько ты весишь и станет видно что ты о себе думаешь
samjai1164
Репутация: 8
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 18.06.2014
Традиция: Дзэн

#222 saniaoi » 03.03.2015, 10:47

Денис85 писал(а):Теперь о молитве, то что ты Олег выше написал, говорит что ты наверное Евангелия ни разу не читал, там очень много сказано о молитве, Христос например говорит: "Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать" (Лк. 18: 1), "Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет" (Мф. 24: 42), "Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время" (Мк. 13: 33), "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне" (Мф. 6: 6). Святой Апостол Павел пишет: "Непрестанно молитесь" (1 Сол. 5:17).
А почему бы не заставить себя самого, делать то что вы рассказываете местным обитателям?

в буддизме свет собственной природы пуст, он ничего в себе не содержит, в нём нет ни любви,
Было бы интересно послушать из ваших уст, каким чудесным образом вы его увидели.

тогда как у православных подвижников, бесстрастие это чистота, это когда добродетели становятся второй натурой (природой), ангельское житие на земле, обожение (соединяясь с Божественной Благодатью, воля человека обожается).
То что вы привели это присутствует у подвижников. А как это дело обстоит у вас лично?
saniaoi
Репутация: 101
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 2

#223 vijendra » 03.03.2015, 12:40

Денис85 писал(а):в буддизме свет собственной природы пуст, он ничего в себе не содержит, в нём нет ни любви,


Так это не возможно ни опровергнуть, ни доказать. Вся эта апологетика рассчитана на то, что бы уболтать слушателя. Ну как тут не посмеяться? Вы только вдумайтесь - в нашем свете есть любовь, в их свете нет любви.

А кто это измерял, как и чем? :lol:

Берем обычный стиральный порошок и .... а сейчас берем Persil и ... Так тут хоть проверить можно.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#224 Detonator » 03.03.2015, 16:13

Денис85 писал(а):Напишу последний раз на данном форуме.

Почему последний? Боитесь что от общения с нами ваше мировоззрение изменится? :)
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#225 Detonator » 03.03.2015, 16:14

vijendra писал(а):Так это не возможно ни опровергнуть, ни доказать.

Ну почему же, это можно проверить собственным опытом. Только потом вам никто не поверит :)
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#226 vijendra » 03.03.2015, 16:26

Detonator писал(а):
vijendra писал(а):Так это не возможно ни опровергнуть, ни доказать.

Ну почему же, это можно проверить собственным опытом. Только потом вам никто не поверит :)


теоретически, что бы проверить на опыте, нужно испытать свет буддийский и свет христианский, потом взвесить, где пусто, а где навалом любви. авторы писаки-апологеты, уверен, не имеют ни того не другого - просто делают умозаключение типа как в рекламе стирального порошка - у нас свет с любвовью - мы типо круче...потому, что у нас это все нетварно и сам христос там витает.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#227 Detonator » 03.03.2015, 18:23

vijendra писал(а):теоретически, что бы проверить на опыте, нужно испытать свет буддийский и свет христианский, потом взвесить, где пусто, а где навалом любви.

Ну так испытайте, а потом решайте буддистский он или христианский.
И "навалом любви" не ТАМ, а должно быть в вас чтобы ваше осознание смогло тем сферам соответствовать и пребывать там вниманием.
В общем развивайте метту.
/viewtopic.php?f=17&t=677&p=16795#p16795
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#228 vijendra » 03.03.2015, 20:51

Detonator писал(а):
vijendra писал(а):теоретически, что бы проверить на опыте, нужно испытать свет буддийский и свет христианский, потом взвесить, где пусто, а где навалом любви.

Ну так испытайте, а потом решайте буддистский он или христианский.
И "навалом любви" не ТАМ, а должно быть в вас чтобы ваше осознание смогло тем сферам соответствовать и пребывать там вниманием.
В общем развивайте метту.
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=17&t=677&p=16795#p16795



Я и не заявлял пафосно, что христианский свет светлее буддийского, так что сей совет явно не ко мне, а к тому кто это заявляет. Я так-то наоборот поставил под сомнение бездоказательное высказывание лукавого христианина.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#229 Jons » 14.03.2015, 16:21

Если попросту удалять сообщения (содержащие довольно важную информацию), то никогда и не выяснится истина по данной проблеме. Такой вот плен предрассудков и послехристианского ханжества :cowboy:
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#230 Елена Котельникова » 14.03.2015, 16:44

Jons, ваше сообщение содержало личные препирательства с SV, к тому же в не совсем вежливой форме. И удалено было именно по этой причине.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#231 Jons » 14.03.2015, 17:42

Так какие еще могут быть претензии к дэватам северного буддизма? В тхеравадинском каноне есть аналогичные описания дэварадж таватимсы (т.е. Индры, Праджапати, Варуны и Рудры), их воинств. Они также гневаются, бесконечно дерутся с асурами за власть на вершине горы Меру и пр.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#232 Jons » 15.03.2015, 11:55

Убраны ссылки на четыре статьи с множеством неудобных сутт в ПК. Свидетельствующие о слабой компетентности SV в некоторых вопросах. Так было и в обсуждениях про аутентичность самого ПК, т.е. явно неудобные праманы - попросту удалялись. Например, в статьях была сноска на Дхаджаггу: "Благословенный сказал: "Когда-то, монахи, назревала битва между богами и асурами. И вот, монахи, глава богов Шакра обратился к Тридцати трем богам: "Друзья! Если найдет на богов во время сражения страх, столбняк, мороз по коже, взгляните тогда на верх моего знамени. Как взглянете на верх моего знамени, так тот страх, столбняк, мороз по коже, что найдут на вас, вас отпустят... Но когда, о монахи, смотрели те боги на верх знамени Шакры, или на верх знамени Праджапати, или на верх знамени Варуны, или на верх знамени Ишаны, то тот страх, столбняк, мороз по коже, что находили на них, иной раз их отпускали, иной раз не отпускали. Почему это так? Потому, монахи, что глава богов Шакра сам не свободен от страсти, сам не свободен от ненависти, не свободен от заблуждения, сам иногда робок, боязлив, труслив и склонен удрать"

PS
Ну что, дорогие друзья, вот и рухнул очередной миф. Очевидно, что тхеравадинским богам вполне свойственна агрессивная воинственность приписываемая ваджраянским :umnik:
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#233 Detonator » 15.03.2015, 12:45

Jons писал(а):тхеравадинским богам

Боги имеются в виду "один из видов существ" а не какие то "самые развысокие и идеальные".
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#234 Елена Котельникова » 15.03.2015, 13:05

Jons писал(а):Убраны ссылки на четыре статьи с множеством неудобных сутт в ПК. Свидетельствующие о слабой компетентности SV в некоторых вопросах. Так было и в обсуждениях про аутентичность самого ПК, т.е. явно неудобные праманы - попросту удалялись. Например, в статьях была сноска на Дхаджаггу: "Благословенный сказал: "Когда-то, монахи, назревала битва между богами и асурами. И вот, монахи, глава богов Шакра обратился к Тридцати трем богам: "Друзья! Если найдет на богов во время сражения страх, столбняк, мороз по коже, взгляните тогда на верх моего знамени. Как взглянете на верх моего знамени, так тот страх, столбняк, мороз по коже, что найдут на вас, вас отпустят... Но когда, о монахи, смотрели те боги на верх знамени Шакры, или на верх знамени Праджапати, или на верх знамени Варуны, или на верх знамени Ишаны, то тот страх, столбняк, мороз по коже, что находили на них, иной раз их отпускали, иной раз не отпускали. Почему это так? Потому, монахи, что глава богов Шакра сам не свободен от страсти, сам не свободен от ненависти, не свободен от заблуждения, сам иногда робок, боязлив, труслив и склонен удрать"

PS
Ну что, дорогие друзья, вот и рухнул очередной миф. Очевидно, что тхеравадинским богам вполне свойственна агрессивная воинственность приписываемая ваджраянским :umnik:
Как может рухнуть то, чего нет?!. Разве кто то когда то записывал всех богов поголовно в архаты? Они не все даже арьями являются.
Что касается Сакки, то за какие то его высказывания Будда его хвалит, какие то наоборот критикует. И содержащие такую критику сутты вовсе не являются неудобными местами ПК.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#235 SV » 15.03.2015, 13:30

Убраны ссылки на четыре статьи с множеством неудобных сутт в ПК. Свидетельствующие о слабой компетентности SV в некоторых вопросах.

Все якобы "неудобные" сутты - это притчи из СН 11 (ну да, ещё есть пара вне этой саньютты, но в целом к этой информации сложно относиться как к достоверной, а не народотворческой). Вот вам "битва между богами и асурами" - в виде театрального представления, например :smile: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 1_5-subhasitajaya-sutta-sv.htm И где тут "воинственная агрессия", позвольте поинтересоваться? :shy: Тоже можно сказать: Вот и рухнули ваши срывы покровов.

А насчёт второго - некомпетентность пока что показываете на форуме вы со своим незнанием буддийской истории. И об этом говорил здесь вам отнюдь не только я :wink:

глава богов Шакра сам не свободен от страсти, сам не свободен от ненависти, не свободен от заблуждения

Но допустим даже что речь идёт о реальном божестве здесь. То, о чём написано, не говорит о том, что божество злобное. Упоминаемые три слова - стасть/ненависть/заблуждение -- это три умственных корня. Этими тремя корнями обладают даже арьи нижнего уровня. При этом будет совершенно асбурдным утверждать, что они злобные и ненавистные. Просто корень умственного самого состояния имеется в зачаточном состоянии. Поэтому на основании этой фразы делать вывод о "злобности" существа нельзя. Оно может быть предельно добрым как мать Тереза, но всё равно иметь корень досы, который и упоминается.

Собстна, если мы рассматриваем притчи про дэвов-асуров буквально, то даже из них никоим образом нельзя сделать вывод о том, что божества реально злобные, о чём вполне хорошо свидетельствует "война богов-асуров стихотворными фразами". :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#236 Топпер » 15.03.2015, 19:13

Jons писал(а):Ну что, дорогие друзья, вот и рухнул очередной миф. Очевидно, что тхеравадинским богам вполне свойственна агрессивная воинственность приписываемая ваджраянским :umnik:
Это не тхеравадинские боги. Это брахманистские боги.
SV писал(а):
Убраны ссылки на четыре статьи с множеством неудобных сутт в ПК. Свидетельствующие о слабой компетентности SV в некоторых вопросах.

Все якобы "неудобные" сутты - это притчи из СН 11 (ну да, ещё есть пара вне этой саньютты, но в целом к этой информации сложно относиться как к достоверной, а не народотворческой). :
Если входят в Саньютта-никаю, то уже не народнотворчество.

Что касается войны дэвов с ассурами, то она, мне помнится, закончилась, когда Асура-дэви, дочь главного асура выдали замуж за Сакку.
Топпер

  • 1

#237 SV » 15.03.2015, 20:30

Если входят в Саньютта-никаю, то уже не народнотворчество.

Не факт. Будда очень широко использовал народные сказы - в суттах содержится куча всевозможных притч и т.д, а с учётом того, в его времена доминировал брахманизм и все обожали Индру/Шакру/Брахму, не удивительно, что и историй про этих богов было много. Вполне вероятно, что Будда и/или его последователи ими также пользовались и часть таких переработанных на буддийский лад историй попала в канон - также как и иными брахманистскими мифами про Чаккавартина или мироустройство с горой Меру и т.д. Всё это изначально небуддийские идеи и модели и попали в буддизм извне.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#238 Топпер » 15.03.2015, 21:04

SV писал(а):
Если входят в Саньютта-никаю, то уже не народнотворчество.

Не факт. Будда очень широко использовал народные сказы - в суттах содержится куча всевозможных притч и т.д, а с учётом того, в его времена доминировал брахманизм и все обожали Индру/Шакру/Брахму, не удивительно, что и историй про этих богов было много. Вполне вероятно, что Будда и/или его последователи ими также пользовались и часть таких переработанных на буддийский лад историй попала в канон - также как и иными брахманистскими мифами про Чаккавартина или мироустройство с горой Меру и т.д. Всё это изначально небуддийские идеи и модели и попали в буддизм извне.
А, в этом смысле.....
я то думал, что в смысле, что это поздние мифы-вставки.
Топпер

#239 Jons » 23.12.2015, 00:00

Савелов Александр писал(а):Я не могу утверждать за все тибетские направления. Я гелугпинец.
И могу сказать точно в гелуг такого нет.
Одной из главных целей письменных трудов, учений и практики Дже Цонкапы была реформа тибетского буддизма. Его очень беспокоили нарушения монашеской дисциплины, которые к тому времени стали обычным явлением в монастырях Тибета, неверные толкования Дхармы, а также деградация тантрической практики. В особенности он критиковал распространившиеся среди тибетских тантриков сексуальные практики, что, по его мнению, было несовместимо с высокими монашескими идеалами, которым учил Будда.

Частично реформы, задуманные Цонкапой, были направлены на создание новой традиции, которая, подобно её основателю, уделяла бы большое внимание строгому следованию правил Винайи, всестороннему изучению буддийской философии и тантрической практике, соответствующей монашеским обетам. Название основанной им школы — гелуг — в переводе означает «Добродетель» и в полной мере отражает намерения родоначальника этой системы.

Думаю сексуальные практики и т.д. это влияние бон.
Бон свастики отличается от ваджраяны (т.е. северного буддизма) только пантеоном и ритуалами-мантрами.
Вероучение практически все идентично.
Т.е. концептуально он является северным буддизмом.
Теории о его якобы шаманском и митрийском происхождении - были отвергнуты большинством ученых.
Речь сегодня ведется о пред-ваджраянском проникновении буддизма в Тибет и его своеобразной эволюции.
Либо о неком совершенно независимом и древнем учении, поразительно схожем с буддизмом, но исходящем от иного основателя.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#240 Ericsson » 23.12.2015, 00:55

Акхандха писал(а):
Топпер писал(а):По-разному понимают. Кто-то считает это хорошим признаком. Некий дух-покровитель входит в человека.
:sad: :suspect: как видно, пережитки шаманизма ооочень сильны в менталитете тайцев... прискорбно.

Это просто не самые привычные пережитки шаманизма, шаманизм был слишком долго серьезной силой у народов (тогда ещё племен) мира в доисторическое время, и поэтому многие его элементы сидят в нас глубоко и актуализируются тут и там в культуре и в религиозных традициях, :umnik:

Например в христианстве эта символика с Иисусом распинаемым и весь этот сюжет тоже шаманистский очевидно, код тянется оттуда, молодой герой который погибает сознательно и отправляется в мир духовный чтобы там получить власть и изменить окружающий мир - и вот твердая нерассуждающая вера в эту схему - что это если не добротный шаманизм по сути своей? :book: просто этот набор символов-кодов интегрировался в религию и теперь работает на неё, люди и не знают почему это их эта история так гипнотизирует, а это память включается :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: артур гуахо и 19 гостей