Ваджраянские божества это слуги мары?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#241 Панньятисса » 23.12.2015, 06:01

я вот что сказать хотел. раньше я из за невежества считал ваджраяну околобуддизмом. ну как махаяна. я был не прав. ваджраяна, никакой не околобуддизм. это индуизм, под буддийским соусом. причем индуизм в плохом смысле. из махаяны же я уважаю только Чаньскую школу. при всех их странностях, они наиболее адекватные. всякие там "чистая земля" или "нитирен сю" тоже совсем НЕ Учение Будды!
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#242 Nihirash » 23.12.2015, 12:08

Панньятисса писал(а):аньше я из за невежества считал ваджраяну околобуддизмом. ну как махаяна. я был не прав. ваджраяна, никакой не околобуддизм. это индуизм, под буддийским соусом. причем индуизм в плохом смысле.

Будучи в Ваджраяне очень сильно удивлялся, что о Будде там почти никогда не было речи. Было много о дакинях, божествах, духах, ламах, о ком угодно, только не о Будде. :upset:
Nihirash M
Аватара
Откуда: SPb
Репутация: 325
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 09.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 7

#243 Кхеминда » 23.12.2015, 12:12

Nihirash писал(а):
Панньятисса писал(а):аньше я из за невежества считал ваджраяну околобуддизмом. ну как махаяна. я был не прав. ваджраяна, никакой не околобуддизм. это индуизм, под буддийским соусом. причем индуизм в плохом смысле.

Будучи в Ваджраяне очень сильно удивлялся, что о Будде там почти никогда не было речи. Было много о дакинях, божествах, духах, ламах, о ком угодно, только не о Будде. :upset:
На эту тему в подборке сутт про искаженную дхамму говорится что не будут уважать Будду. Или к примеру призывы бодхидхармы и махасиддх не читать сутты, в то время как Будда в суттах про искаженную дхамму говорит, что не будут читать сутты поэтому будет искажённая дхамма. Более того Будда пророчит, что через 500 лет возникнет ложная дхамма, и через 500 лет возникает Мохаяна.
Кхеминда

  • 2

#244 Gyurme » 10.01.2016, 14:13

Баир писал(а):Что то мельком читал как сей господин обвинял кого то в человеческих жертвоприношениях произошедщих якобы в Бурятии !!Явный бред и несет национализмом.
В жертвоприношениях бурят обвинял пользователь этого форума- тхеравадин Илья. Скрин у меня есть. После того, как мы с Топпером обсудили недопустимость такого навета на бурят, сообщение Ильи было удалено. То есть, Баир, на бурят наговаривал Ваш единоверец-тхеравадин Илья, а благодаря мне этот навет был удален с этого форума. Так что по этому поводу - вопросы не ко мне, а к Илье.

:
Последний раз редактировалось Gyurme 10.01.2016, 14:20, всего редактировалось 3 раз(а).
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#245 Gyurme » 10.01.2016, 14:40

Баир писал(а):
Gyurme писал(а):
Баир писал(а):Что то мельком читал как сей господин обвинял кого то в человеческих жертвоприношениях произошедщих якобы в Бурятии !!Явный бред и несет национализмом.
В жертвоприношениях бурят обвинял пользователь этого форума- тхеравадин Илья. Скрин у меня есть. После того, как мы с Топпером обсудили недопустимость такого навета на бурят, сообщение Ильи было удалено. То есть, Баир, на бурят наговаривал Ваш единоверец-тхеравадин Илья, а благодаря мне этот навет был удален с этого форума. Так что по этому поводу - вопросы не ко мне, а к Илье.

:
Вроде каждый день бываю на этом форуме и заметил бы сразу такую ахинею.Не было такой темы здесь про жертвоприношения вообще.

Скрин-то у меня есть. Была не отдельная тема, а пару сообщений в теме про Ваджраяну.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#246 Панньятисса » 10.01.2016, 14:40

Баир писал(а):
Gyurme писал(а):
Баир писал(а):Что то мельком читал как сей господин обвинял кого то в человеческих жертвоприношениях произошедщих якобы в Бурятии !!Явный бред и несет национализмом.
В жертвоприношениях бурят обвинял пользователь этого форума- тхеравадин Илья. Скрин у меня есть. После того, как мы с Топпером обсудили недопустимость такого навета на бурят, сообщение Ильи было удалено. То есть, Баир, на бурят наговаривал Ваш единоверец-тхеравадин Илья, а благодаря мне этот навет был удален с этого форума. Так что по этому поводу - вопросы не ко мне, а к Илье.

:
Вроде каждый день бываю на этом форуме и заметил бы сразу такую ахинею.Не было такой темы здесь про жертвоприношения вообще.
было. но не отдельная тема, а отдельное сообщение в теме
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#247 Илья_Ч » 10.01.2016, 14:43

Да это я писал про жетвроприношения. Я строил храм в Бурятии и общался с бурятами на стройке, они и поднимали эту тему. Также слышал от своего знакомого который получал посвящения какие-то в Бурятии.
Последний раз редактировалось Илья_Ч 10.01.2016, 14:50, всего редактировалось 1 раз.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 574
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#248 Jons » 15.02.2016, 15:12

Топпер писал(а):Тут по-разному можно объяснять. Начиная от того, что:
...
3. Эзотерически-эзотерическое: христианский эгрегор оказывается сильнее эгрегора буддийского
...
Все чаще склоняюсь к правоте теории религиозных энергоинформационных полей. Т.е. все земные религии не являются абсолютной и объективной истиной, они все обязательно в чем-то противоречат современным научным знаниям. Но все имеющиеся религии определенно могут исцелять, помогать на духовном и материальном уровнях. По силе воздействия тоже могут варьироваться, возможно от количества последователей и иных факторов. Чем сильнее верующий последователь включен в поле своей религии, тем больше будет эффект. Причем содержательная часть религии роли практически не играет, она может учить чему угодно.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#249 Ericsson » 15.02.2016, 16:43

Jons,

да, на каком-то плане картинка приблизительно такая получается. Но это ограниченная картина, приблизительно как например снимок галактики в инфра-красном диапазоне - это подлинный вид этой самой галактики, но есть и другие диапазоны :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#250 Илья_Ч » 16.02.2016, 06:01

Кому интересно выложу ссылку на Шаманские обряды связанные с жертвоприношениями http://annales.info/sibir/small/burzhert.htm
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 574
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#251 Сарвалокаприядаршана » 17.02.2016, 18:35

Кхеминда писал(а):я помню как после получения тантрического посвящения мне приснилась марионетка, я тогда не понимал почему, теперь понимаю

Какое посвящение получали, если не секрет?
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#252 Antaradhana » 28.02.2016, 02:29

Прочитал тему. Много конечно забавных и ошибочных представлений о ваджраяне и тантре. Многие вещи в тантре действительно глубоко символичны, и не понятны без подробных пояснений и комментариев. Вселение духов в оракулов, это небуддийская практика, и это не скрывается. Это мирская практика, используемая для получения предсказаний по особо важным случаям. На Шри-Ланке кстати, когда монаха стричь собираются, делают у астролога подробный гороскоп, что-бы узнать, долгое ли монашество ждет кандидата, серьезно ли он к этому отнесется, или может расстричься и отпасть, а также для выяснения других моментов. День пострижения, тоже с астрологом сверяют. По крайней мере так было в начале 20 века, как повествует Анандамайтрея Махатхеро.

По сексуальным практикам: неженатому йогину, при взаимном согласии партнерши, такие практики нисколько не возбранимы с т.з. 5 обетов (тем более там не простой секс ради секса). Или, допустим, если муж с женой будут сливаться не просто (и уж тем более не по пьянке, как это чаще всего в нашем мире происходит), а находясь при этом в медитативном сосредоточении, то просто счастливый и осознанный ребенок должен зачаться при таком соитии, и родиться ребенком, у родителей практикующих йогу и Дхамму, это же на мой взгляд - прекрасно. А вот монахам такие практики делать нельзя, т.к. Виная. Но так, как некоторым монахам уж очень хотелось :cow:, то имели место всякие нарушения и самооправдательные терма :wink:, с чем собственно и боролся в монастырях Цзонкапа.

Не правильно считать, что махаяна и ваджраяна - не буддизм. Там есть все основные положения Будда Дхаммы: 4БИ, БВП, ПС, три характеристики существования и т.п., есть Сангха бхиккху, соблюдающих Винаю, миряне там принимают Прибежище в Трех Драгоценностях (тантрическое прибежище принимается отдельно). Поэтому не верно и механистично считать, что махаяна и ваджраяна - это тхеравада + индуизм, т.е. эдакая искаженная тхеравада. Это более поздние школы, развивающиеся отдельно от тхеравады, в другой местности. Конечно было взаимопроникновение индуизма в буддизм и наоборот. Но нужно понимать, что зарождение и развитие махаяны/ваджраяны и индуизма/хинду тантры, происходило одновременно и в одной местности. И нужно радоваться, что в этих областях развилась такая форма буддизма, а не недхаммические учения. И даже такие учения как индуизм, Будда в целом поощрял. Если эти учения провозглашают и поощряют нравственность, щедрость, уважение к предкам, и почитание богов, то это хорошо, если там верят в камму, прошлые и следующие жизни, благие и не благие миры, возможность освобождения от самсары, то это вдвойне хорошо, а если там практикуют йогу, осознанность и сосредточение, достигают джхан, то это втройне хорошо. Взять к примеру адвайта-веданту, что-бы там не говорили, но в ней имеются явные заимствования из буддизма, которые не скрыть, как бы не хотелось некоторым ее патриотичным последователям. И это прекрасно, что такие учения есть и распространяются. Вот, как на мой взгляд, нужно относиться к таким учениям, а не клеймить их как ересь, или говорить ерунду про слуг Мары.

По поводу трансовых шаманских практик и одержания теми или иными божествами, мне представляется картина, как тяжело быть таким популярным божеством, Кали например. Это же, ни секунды спокойной жизни, не говоря уж о умиротворенной баване на заснеженных вершинах. Звонок, или что-там у них, будет непрерывно разрываться от обращений людей, призывающих божество одержать их :lol: А если десять человек одновременно вызовут, так это их всех одновременно придется одерживать. Такой дедлайн и ради чего? Тут, в отличии от христианского Дьявола, даже ничего ценного, вроде бессмертной души не получить ;) Гораздо проще поддерживать в людях веру в себя на нормальном уровне, и получать все ништяки от их почитания, веры и состояний ума во время подношений.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3042
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 7

#253 Киттисаро-ушёл » 28.02.2016, 04:22

Antaradhana писал(а):И это прекрасно, что такие учения есть и распространяются.

Если где-то что-то распространяется, то в другом месте что-то убывает. Давайте радоваться, что чистая Дхамма Будды исчезает и ей на смену приходят её извращенные и вырождающие суть формы. :roll: :doctor:
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4999
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#254 Antaradhana » 28.02.2016, 05:11

Киттисаро писал(а):
Antaradhana писал(а):И это прекрасно, что такие учения есть и распространяются.

Если где-то что-то распространяется, то в другом месте что-то убывает. Давайте радоваться, что чистая Дхамма Будды исчезает и ей на смену приходят её извращенные и вырождающие суть формы. :roll: :doctor:

История не терпит сослагательного наклонения. Где был широко распространен досектарный буддизм? Северная Индия, и то не вся. В Китай, Корею, Японию, Тибет, Монголию, Бурятию, Туву, Калмыкию буддизм пришел в том виде, что пришел. До этого там были шаманизм, синтоизм, конфуцианство и бон, и никаких исторических предпосылок для широкомасштабного проникновения туда тхеравады не было. В традиционно тхеравадинских странах, имеется буддизм более приближенный к досектарному и сохранился Палийский Канон, поэтому есть возможность практиковать Дхамму в более канонической форме, но это не повод отказывать в уважении тем формам Дхаммы, что имеются в других странах. Причем я не говорю, о каких-то конкретных тантрических практиках, они к слову есть и в странах ЮВА, а именно о направлениях буддизма в целом. Повторюсь, там есть 4БИ, БВП, ПС, три характеристики существования и т.п., есть Сангха бхиккху, соблюдающих Винаю, миряне там принимают Прибежище в Трех Драгоценностях.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3042
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#255 Jons » 28.02.2016, 12:48

Antaradhana писал(а):В традиционно тхеравадинских странах, имеется буддизм более приближенный к досектарному и сохранился Палийский Канон, поэтому есть возможность практиковать Дхамму в более канонической форме
Так вот мы здесь неоднократно разбирали, что это мнение притянуто за уши.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#256 Оратай » 28.02.2016, 14:39

Jons писал(а):Так вот мы здесь неоднократно разбирали, что это мнение притянуто за уши.
Джонс вы так категоричны. Кто такие "Мы". И разве не было тех, кто с этим не был согласен. Я с удовольствием почитаю тему, где буддисты идут одним фронтом и согласны во всём, не скинете ссылку этого диалога. Здесь даже последователи Тхеравады частенько спорят. Вы не знаете почему?

Jons писал(а):мы здесь неоднократно разбирали
И будут разбирать, а почему? Потому-что те кто разбирает не достигли уровня архатства. А раз не достигли, тот будут лопатить дальше, пока-:sun:
Слова из песни:
Ты в ритме танца, тебе некуда деваться. И пусть у каждого танец свой, заданный его каммой, но если эти танцы, перетекающие с одной площадки на другую утомили, то есть возможность свалить с дискотеки.
Это насколько я понимаю буддизм и позволяет сделать.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

#257 Jons » 28.02.2016, 14:49

Оратай писал(а):Джонс вы так категоричны.
Наоборот, я сторонник разности мнений.
Кто такие "Мы".
Кто участвовал в этих обсуждениях.
И разве не было тех, кто с этим не был согласен.
Были всякие.
Я с удовольствием почитаю тему, где буддисты идут одним фронтом и согласны во всём, не скинете ссылку этого диалога.
Вы бы хоть эту тему внимательно прочитали.
Здесь даже последователи Тхеравады частенько спорят. Вы не знаете почему?
Знаю, уже давно понял, но ответ вас возмутит.
И будут разбирать, а почему? Потому-что те кто разбирает не достигли уровня архатства.
И вы его не достигли.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 6

#258 Киттисаро-ушёл » 28.02.2016, 15:43

Antaradhana писал(а):но это не повод отказывать в уважении тем формам Дхаммы, что имеются в других странах.

Единственный плюс мохаяны это шанс через нее познакомиться с тхеравадой, сам когда-то пришел таким путем. Но уважение к искаженной Дхамме я испытывать не призываю, даже если в ней и осталось что-то от чистой Дхаммы, что и сами адепты то не особо соблюдают, отдавая предпочтение новодельным и мистическим практикам. Тут более правильным будет отношение "неизбежная данность", чем "и это прекрасно...".
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4999
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#259 SV » 28.02.2016, 15:49

Повторюсь, там есть 4БИ, БВП, ПС, три характеристики существования и т.п., есть Сангха бхиккху, соблюдающих Винаю, миряне там принимают Прибежище в Трех Драгоценностях.

Да, это правда, что там это "есть" - но оно есть только номинально. Этим вещам не учат или учат из рук вон плохо в этих буддийских направлениях по сравнению с Тхеравадой, где это базовая доктрина, а потому это тщательно и многократно педалируется и разжёвывается. Почитайте разные махаянские-ваджраянские книги - там вы нигде не увидите ничего толкового о базовых буддийских принципах, кроме "кармы", которая да, часто разбирается подробно. Почему? Потому что это "низшие учения хинаяны", которые отстой, а есть нормальные учения "махаяны", которые для нормальных учеников. Зато вы везде все эти принципы увидите сразу же в любой книге по Тхераваде - и именно это так разительно отличает и выделяет её среди остальных "буддизмов".

Это если вдаваться в подробности доктрин. А если смотреть по факту на обывательский уровень - то "благость" махаян-ваджраян заключается только в 2 аспектах - вера в перерождение, вера в камму (и как следствие, отсюда реально практикуется накопление заслуг). Всё, это единственные два позитивных элемента, отличающие тамошний буддизм от иных религий/культов (и то, кстати, не от всех - думаю перерождения вообще много где есть в восточных религиях, не эксклюзив для буддизма). Да и карма, до какой-то степени, тоже (как и подношения/дана).

Виная в принципе, да, тоже позитивна для тамошних монахов - но только в том случае, если мы не берём "женатых лам" и подобных, коих довольно много в этих вариациях буддизма.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14685
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#260 Оратай » 28.02.2016, 17:49

Jons писал(а):Вы бы хоть эту тему внимательно прочитали.

Ещё раз прочитал. Не увидел одного фронта и никаких "Мы" тоже не увидел. Но прочёл знакомые слова. :lol:

Jons писал(а):Ничего толкового вы противопоставить не смогли и не сможете. Ну максимум попытаетесь как-то дискредитировать ученых, такое уже бывало.
Jons писал(а):Просто вы мне напоминаете убежденного кришнаита ссылающегося на помпезную монографию ученого из Института Бхактиведанты

Где-то проскакивало сравнение от одного из авторитетных форумчан, что сравнивать представителей тхеравады и некоторых других буддийских школ это всё равно, что сравнивать христианство и сатанизм. По моему это перебор.
Мне бы вообще не хотелось участвовать во всех этих войнах. Просто логично изучать самый древний источник, в котором по минимуму искажений. А найдутся ещё более древние сутты, так почему мне их не изучать или я предам от этого ПК и тхераваду. Зачем телегу ставить впереди лошади.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей

cron