Ваджраянские божества это слуги мары?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#261 Dz » 28.02.2016, 18:41

Antaradhana, позвольте несколько не согласиться с вами. Нет, то есть, с одной стороны-то вы правы! А с другой не очень. Тут всё зависит от основополагающих тезисов, а именно таких:
Либо 1) все традиции буддизма несут искажённую дхамму в примерно равной мере;
либо 2) одна из традиций менее искажена, чем другие.
Если истинен тезис 1, то вы правы, если же истинен 2 - то не правы.

Как уже верно подметили, традиции махаяны и особенно ваджраяны направлены куда более на мистический опыт, а не на то, что "нужно" в соответсвии со словами Будды, как они записаны в ПК, и часто противоречат ПК. Учитывая, что аналоги палийских канонических текстов также входят в китайский махаянский канон, то очевидно что более поздние ветви буддизма получаются внутренне противоречивы, а это уже плохой знак.

Вы безусловно правы, что очень хорошо, когда религия культивирует нравственность, терпимость, и я тут полностью согласен. Да, это хорошо, но с позиции конкретного индивида это хорошо больше именно в сансарном плане - камму там почистить, в чистых землях или на ещё каких небесах переродиться... Если посмотреть радикально, с позиции "или ниббана, или нет", то все практики, к ниббане не ведущие, одна фигня, что йога, что ислам.
Кстати говоря, даже джханы не гарантируют ниббаны. Как известно, учителя Будды достигли очень больших высот, но всё равно ниббану не "нащупали".

А насчёт уважения к другим учениям... Ну, я не знаю, я думаю, что уважать нужно конкретных людей за конкретные деяния, а не абстрактные идеи. Чисто по-человечески, надо, чтобы человек хороший был, тогда независимо от вида набора убеждений, эти убеждения у него будут высокого качества. В жизни - лучше достойный приверженец христианства, чем недостойный приверженец буддизма, я считаю.
Последний раз редактировалось Dz 28.02.2016, 18:43, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3047
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#262 Ericsson » 28.02.2016, 18:42

SV писал(а):
Это если вдаваться в подробности доктрин. А если смотреть по факту на обывательский уровень - то "благость" махаян-ваджраян заключается только в 2 аспектах - вера в перерождение, вера в камму (и как следствие, отсюда реально практикуется накопление заслуг). Всё, это единственные два позитивных элемента, отличающие тамошний буддизм от иных религий/культов (и то, кстати, не от всех - думаю перерождения вообще много где есть в восточных религиях, не эксклюзив для буддизма). Да и карма, до какой-то степени, тоже (как и подношения/дана).

Виная в принципе, да, тоже позитивна для тамошних монахов - но только в том случае, если мы не берём "женатых лам" и подобных, коих довольно много в этих вариациях буддизма.

С точки зрения мистического ума, поклонение статуям Будды и чтение мантр в его честь это как бы другой способ наладить связь с Буддой и его учением, не всем же доступны философия и абхидхамма. И преданность по отношению к Будде Гаутаме, а это и в Махаяне и в ваджраяне распространено на уровне ритуала (а в дзене кстати меньше) это вполне так может быть подлинный метод налаживания связи с Дхаммой, но через пространство мистики :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#263 Jons » 28.02.2016, 18:42

Оратай писал(а):Не увидел одного фронта и никаких "Мы" тоже не увидел.
Значит не хотите увидеть очевидного, мы с Gyurme уже давно приводили кучу АИ. Цитаты современных буддологов о том, что тхеравада является именно узкошкольным буддизмом, что среди ранних индийских и ланкийских школ она в древности не господствовала, а у них еще и были свои равнозначные древние каноны (частично сохранившиеся), что первоначальный чистый дошкольный буддизм исторически не сохранился т.к. слишком долго передавался устно, что ПК не является первоначальным буддийским каноном, а пали далеко не является языком Будды, что ПК лишь поздний ланкийский перевод с какого-то древнего канона еще и подвергшийся длительный редакторской обработке и содержащий тысячи интерполяций, но в махаянском каноне содержатся практически все его главные вероучительные сутты, что в буддологии нет единой и общепринятой теории появления махаяны и пр. факты.
Где-то проскакивало сравнение от одного из авторитетных форумчан, что сравнивать представителей тхеравады и некоторых других буддийских школ это всё равно, что сравнивать христианство и сатанизм.
Мало ли чье головотяпство на форумах проскакивает, собственной головой тоже полезно размышлять.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#264 Dz » 28.02.2016, 18:46

Jons писал(а):подвергшийся длительный редакторской обработке и содержащий тысячи интерполяций, но в махаянском каноне содержатся практически все его главные вероучительные сутты
Не находите это странным с точки зрения вашей позиции, особенно учитывая что расхождения в этих двух канонах минимальны и не меняют смысла учения?
Jons писал(а):тхеравада является именно узкошкольным буддизмом
Осталась самая малость - изучить, как сохраняются и мутируют идеи.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3047
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#265 Jons » 28.02.2016, 18:50

Если их сравнивать с реконструкциями раннего буддизма, то не нахожу.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#266 Топпер » 28.02.2016, 18:59

Jons писал(а):
Оратай писал(а):Не увидел одного фронта и никаких "Мы" тоже не увидел.
Значит не хотите увидеть очевидного, мы с Gyurme уже давно приводили кучу АИ
Нашли кого в объективные исследователи записывать.
тхеравада является именно узкошкольным буддизмом, что среди ранних индийских и ланкийских школ она в древности не господствовала, а у них еще и были свои равнозначные древние каноны (частично сохранившиеся), что первоначальный чистый дошкольный буддизм исторически не сохранился т.к. слишком долго передавался устно, что ПК не является первоначальным буддийским каноном, а пали далеко не является языком Будды, что ПК лишь поздний ланкийский перевод с какого-то древнего канона еще и подвергшийся длительный редакторской обработке и содержащий тысячи интерполяций, но в махаянском каноне содержатся практически все его главные вероучительные сутты, что в буддологии нет единой и общепринятой теории появления махаяны и пр. факты.
Зачем тогда собираетесь в тхеравадинские монахи постригаться?
Топпер

  • 1

#267 Jons » 28.02.2016, 19:13

Мне наука как-то не мешает.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#268 Топпер » 28.02.2016, 19:14

Jons писал(а):Мне наука как-то не мешает.
А как вы монашить то собираетесь, если не Дхаммой хотите питаться, а наукой?
Топпер

  • 1

#269 Jons » 28.02.2016, 19:21

Так я не собираюсь наукой питаться.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#270 Топпер » 28.02.2016, 19:24

Jons писал(а):Так я не собираюсь наукой питаться.
Т.е. не веря тхеравадинам собираетесь на них же и паразитировать?
Топпер

  • 2

#271 Оратай » 28.02.2016, 19:33

Jons писал(а):мы с Gyurme
Теперь понял значение вашего "Мы".

Jons писал(а):а у них еще и были свои равнозначные древние каноны (частично сохранившиеся)
Вы можете сказать, что это за древние равнозначные каноны, которые частично сохранились? Если вам не трудно, буду признателен.

Jons писал(а):Мало ли чье головотяпство на форумах проскакивает, собственной головой тоже полезно размышлять.

Простите, ну так я собственной головой сказал :umnik:
Оратай писал(а):Где-то проскакивало сравнение от одного из авторитетных форумчан, что сравнивать представителей тхеравады и некоторых других буддийских школ это всё равно, что сравнивать христианство и сатанизм. По моему это перебор.

Я вам больше скажу. Считаю перебором постоянные наезды на индуизм-брахманизм. Но не я это придумал, этим идеологическим войнам уже тысячелетия. И кто я такой, чтобы их останавливать. Раз люди за что-то бьются( к примеру за правильность своего учения), значит им это зачем то надо.

Но вот смотрите вырезку про Васубандху:

"Васубандху родился в Гандхаре в IV веке в семье брахмана, попал в монастырь Сарвастивады (Вайбхашика), где изучал Абхидхарму по своду Махавибхаши. Не удовлетворённый обучением, он решил собрать материалы по Абхидхарме самостоятельно и написал в стихах трактат Абхидхармакоша, снабдив его своими комментариями. В трактате содержится детальный обзор предмета, а также критика отдельных положений Махавибхаши с позиций школы Саутрантика, с учителями и представителями которой он активно общался.

Во время работы над Абхидхармакошей Васубандху путешествовал по разным городам и монастырям. Встретившись со своим учителем Буддхамитрой, он отрицательно высказывался о Махаяне, считая трактат своего брата Асанги о системе Йогачара слишком громоздким, и даже посмеивался над её сложностью.

Притворившись больным, Асанга вызывает Васубандху в Пурушапуру, где тот вопрошает его о махаянском учении, после чего немедля постигает его превосходство над буддизмом Хинаяны. Освоив очень быстро это учение, Васубандху раскаивается в своих прежних «грехах» против Махаяны и едва не решается отрезать себе за них язык, но Асанга предлагает ему более эффективный способ «покаяния» — использовать свой орган речи на пользу «Великой Колеснице»[/b]"


Ведь для кого-то этот человек авторитет. А раз он раскаялся в том, что был не прав и Махаяна для него оказалась "круче" Хинаяны, то его последователи уже верят в это и вопросов не задают. И что я могу как-то заставить их переосмыслить своё мировоззрение. Я могу спорить лишь для того, чтобы проверить своё мировоззрение и сравнить его на наличие собственных заблуждений.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#272 Jons » 28.02.2016, 19:45

Топпер писал(а):Т.е. не веря тхеравадинам собираетесь на них же и паразитировать?
Ну зачем же передергивать, про эти факты свободно пишут западные бхиккху.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#273 Jons » 28.02.2016, 19:52

Оратай писал(а):Вы можете сказать, что это за древние равнозначные каноны, которые частично сохранились? Если вам не трудно, буду признателен.
Посмотрите на suttacentral, если уж совсем коротко отвечать.
А раз он раскаялся в том, что был не прав и Махаяна для него оказалась "круче" Хинаяны, то его последователи уже верят в это и вопросов не задают.
Только я вот никогда не утверждал, что какое-то течение круче или хуже.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#274 Топпер » 28.02.2016, 19:55

Jons писал(а):
Топпер писал(а):Т.е. не веря тхеравадинам собираетесь на них же и паразитировать?
Ну зачем же передергивать, про эти факты свободно пишут западные бхиккху.
Т.е. те, кто паразитирует на тхераваде на Западе? :lol:
Топпер

  • 1

#275 Jons » 28.02.2016, 19:56

Не могу судить, вам конечно виднее.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#276 Топпер » 28.02.2016, 20:05

Jons писал(а):Не могу судить, вам конечно виднее.
Если человек будучи бхиккху отрицает ценность тхеравады и предпочитает опираться на "науку" "а сало русское едят" при этом, полученное от тхеравадинов, то как это называть ещё можно?
Топпер

  • 3

#277 Ericsson » 28.02.2016, 21:13

Jons писал(а): мы с Gyurme уже давно приводили кучу АИ. Цитаты современных буддологов о том, что тхеравада является

а кто распространяет про Святую Дхамму всякие бредовые небылицы, тем будет от каммы наказание :smile: задумайтесь об этом :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#278 Jons » 28.02.2016, 21:58

Топпер писал(а):Если человек будучи бхиккху отрицает ценность тхеравады и предпочитает опираться на "науку" "а сало русское едят" при этом, полученное от тхеравадинов, то как это называть ещё можно?
Человек может настолько утвердиться в вере, что никакая наука ее уже не опровергнет, я вижу в этом лишь достижение.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#279 Antaradhana » 28.02.2016, 22:18

SV писал(а):Этим вещам не учат или учат из рук вон плохо в этих буддийских направлениях по сравнению с Тхеравадой, где это базовая доктрина, а потому это тщательно и многократно педалируется и разжёвывается.

По моему это довольно безапеляционное утверждение. Согласен, что канонических сутт, в махаяне осталось не много, но все базовые моменты Дхаммы сохранены, что видно например по наставлениям дзэнских Учителей.

Почитайте разные махаянские-ваджраянские книги - там вы нигде не увидите ничего толкового о базовых буддийских принципах, кроме "кармы", которая да, часто разбирается подробно. Почему? Потому что это "низшие учения хинаяны", которые отстой, а есть нормальные учения "махаяны", которые для нормальных учеников. Зато вы везде все эти принципы увидите сразу же в любой книге по Тхераваде - и именно это так разительно отличает и выделяет её среди остальных "буддизмов".

Вы думаете я не читал? ;) Скажу вам, что сейчас такого "это "низшие учения хинаяны", которые отстой, а есть нормальные учения "махаяны"" вы практически нигде не встретите, сейчас не первые века н.э. когда между школами чуть ли не войны велись. И есть очень глубокие и ясные наставления махаянских Учителей, к которым даже с позиции ПК не подкопаешься.

Это если вдаваться в подробности доктрин. А если смотреть по факту на обывательский уровень - то "благость" махаян-ваджраян заключается только в 2 аспектах - вера в перерождение, вера в камму (и как следствие, отсюда реально практикуется накопление заслуг). Всё, это единственные два позитивных элемента, отличающие тамошний буддизм от иных религий/культов (и то, кстати, не от всех - думаю перерождения вообще много где есть в восточных религиях, не эксклюзив для буддизма). Да и карма, до какой-то степени, тоже (как и подношения/дана).

Если так упрощать, то тоже самое можно и о буддизме ЮВА сказать.

Виная в принципе, да, тоже позитивна для тамошних монахов - но только в том случае, если мы не берём "женатых лам" и подобных, коих довольно много в этих вариациях буддизма.

Не так уж и много. Несколько храмов на территории Бурятии и Калмыкии с десятком лам, времен СССР - это капля в море. По поводу женатых монахов в Японии - это ошибка перевода. Там это именно отдельный от монашества класс священников-жрецов - заимствование из синтоизма.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3042
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#280 Antaradhana » 28.02.2016, 22:50

Киттисаро писал(а):
Antaradhana писал(а):но это не повод отказывать в уважении тем формам Дхаммы, что имеются в других странах.

Единственный плюс мохаяны это шанс через нее познакомиться с тхеравадой, сам когда-то пришел таким путем. Но уважение к искаженной Дхамме я испытывать не призываю, даже если в ней и осталось что-то от чистой Дхаммы, что и сами адепты то не особо соблюдают, отдавая предпочтение новодельным и мистическим практикам. Тут более правильным будет отношение "неизбежная данность", чем "и это прекрасно...".

Учителя тхеравады с уважением относятся к другим направлениям буддизма, а также к не буддийским учениями, которые не учат не благому. Они наставляют, что такое отношение правильное и соответствует духу Дхаммы. И это не наигранная политкорректность, это отношение вытекает из понимания Дхаммы, из развития метты и каруны.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3042
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей