Ваджраянские божества это слуги мары?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#341 Jons » 01.03.2016, 18:20

Кхеминда писал(а):Ну раз вы уже приберегли второй аргумент про вертикаль, то смысл мне вам цитировать?
Основной массив тантр точно не исходит от Шакьямуни, но вы процитируйте...
Jons
Репутация: 1809
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#342 Топпер » 01.03.2016, 18:42

Jons писал(а):
Топпер писал(а):Тантра Буддой не давалось. И большая просьба, на этом форуме не пытайтесь продвигать мысль, что Будда учил тантре. Как модератор подобные реплики я воспринимаю как флуд и троллинг.
Так я не утверждал, что Будда Шакьямуни учил Тантре. Тантра дана Буддой Ваджрадхарой, - если вести речь про ваджраянскую версию происхождения Тантры. Но есть еще и юндрунгская версия, со своим Буддой.
Это всё не Будды с т.з. тхеравады.
Да и не могут Будды учить разному. Вам уже приводили в теме эти моменты.
Топпер

  • 2

#343 Jons » 01.03.2016, 18:48

Тхеравада не дает обзора полностью всех существовавших будд. Перечисляются и описываются лишь несколько.
Jons
Репутация: 1809
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#344 Топпер » 01.03.2016, 19:06

Antaradhana писал(а):На мой взгляд, все же разница меньше. Все основополагающие основы Учения совпадают, в махаяне признают Будду, Дхамму и Сангху, как объекты Прибежища, и Палийский Канон, как источник Учения.
В Исламе тоже признают Б-га и даже Иисуса (Иса пророк). И людей книги считают в общем и целом поклоняющимися тому же Аллаху, но с некоторыми неточностями.
Да и в академической среде, и в самих традициях принято считать эти направления конфессиями одной религии.
Отсюда, собственно говоря и растёт вопрос. Европейцы, когда в Азию пришли со своим христианским менталитетом, особо не вникали вначале во все эти разницы. Вот и повелось, что все, кто в Будду верят, были отнесены к буддистам.
Взять к примеру индуизм, там между конфессиями гораздо больше разница может быть, да и в христианстве, разница между православием и какими-нибудь квакерами, тоже позначительней будет.
Между православием и квакерством разница не очень большая. Библию они одинаково почитают. Протестанты только Святое Предание отрицают.
Топпер

  • 4

#345 Antaradhana » 01.03.2016, 19:07

Кхеминда писал(а):
Marvin писал(а):Мне кажется речи о Тантре от Шакьямуни быть не может даже просто логически,
слишком грубое несоответствие с ПК и духом учения в принципе.
Тут достаточно все прозаично, смысла в концепции чакр и каналов нет никакого, так как путь все равно восьмеричный к ниббане, если бы Будда давал учения о чакрах и каналах, то давал бы заодно учения о хирургии и прочем, но данные знания не ведут к ниббане, есть чакры или нет, путь все равно это дана,сила,бхавана,самадхи, более того был случай, когда Будда ругал монаха, за то что тот лечил слона. Вообщем эти все учения скорее ближе к индуизму, но и то индуизм и джайнизм более достоин почитания, так как у них имеется цель мокша, освобождение от цикла, и уважается в огромной большей самадхи как и в тхераваде, чего нет в Махаяне.

Определитесь, вы о махаяне говорите, или о ваджраяне. В махаяне нет никаких чакр и каналов. Махаяна - это тексты Нагарджуны и Васубандху, а большинство махаянских сутр - это пересказ их философии для простых крестьян.

В махаяне и ваджраяне есть Нирвана, которая является окончательным освобождением. А уж про отсутствие уважения к самадхи, (если я правильно понял) например в дзэн, где колоссальный медитационный интенсив, вообще грех говорить, да и в тибетском буддизме, и 3-х летние и 12-ти летние одиночные затворы сидят, в пещерах.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#346 Ericsson » 02.03.2016, 11:10

Antaradhana, я согласен почти со всем что вы говорите, только хочется добавить. Что полезно будет нам тхеравадинам понимать - это у нас истинная Дхамма Будды, а у других направлений Дхамма с теми или иными искривлениями. И в этом случае проблем нет. Можно со всеми дружить и всё такое, но и об этом базовом моменте тоже не стоит забывать.

Вообще напоминает ситуацию с иудаизмом и христианством. В отношениях этих двух религий были разные периоды, включая и очень насыщенные. У нас с Махаяной в этом плане более гладко. По крайней мере они нас не пытаются насильственно обратить. Но несмотря на весь этот исторический контекст внутри иудаизма сейчас всё более преобладает точка зрения, что христианство это не враждебная религия (несмотря на богатую историю погромов) и оно также не равно иудаизму ни в коем случае (несмотря на все общие моменты), а нечто третье. А именно - христианство это по отношению к иудаизму - "дочернее предприятие", цель которого в том чтобы донести идеи авраамической религии до других народов. Не удивлюсь, если и у нас со временем устоится такой же подход (в общем-то, срединный), без крайностей неоправданного экуменизма и такой же неоправданной враждебности.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1427
Сообщения: 2010
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#347 Jons » 02.03.2016, 12:29

Ericsson писал(а):Что полезно будет нам тхеравадинам понимать - это у нас истинная Дхамма Будды, а у других направлений Дхамма с теми или иными искривлениями.
Это поверхностное представление ваджрном или свастичном буддийских путях, т.к. Тантра попросту не является Дхармой. Вы рассуждаете о принципиально разных методах нацеленных на одну Нирвану. Здесь уже правильно заметили, что уместнее говорить о различных течениях одной религии. Хотя, все это безобразие уже десятилетие кочует с форума на форум :facepalm:
Jons
Репутация: 1809
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#348 Antaradhana » 02.03.2016, 12:54

Jons писал(а):Здесь уже правильно заметили, что уместнее говорить о различных течениях одной религии. Хотя, все это безобразие уже десятилетие кочует с форума на форум :facepalm:

К сожалению, я был одним из тех, кто положил в свое время начало этим холиварам, сначала между дзэн и ваджраяной, а затем между тхеравадой и махаяной/ваджраяной, тогда я писал под никами Wolf (aka Леонид Ш) и Wolfshadow. Делал я это по глупости и нерузумению, и теперь пытаюсь исправить ошибки прошлого. Хотелось бы, что-бы такому противостоянию в русскоязычном интернете был положен конец и наступило примирение.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#349 Ericsson » 02.03.2016, 13:11

Jons писал(а):
Ericsson писал(а):Что полезно будет нам тхеравадинам понимать - это у нас истинная Дхамма Будды, а у других направлений Дхамма с теми или иными искривлениями.
Это поверхностное представление ваджрном или свастичном буддийских путях, т.к. Тантра попросту не является Дхармой. Вы рассуждаете о принципиально разных методах нацеленных на одну Нирвану. Здесь уже правильно заметили, что уместнее говорить о различных течениях одной религии. Хотя, все это безобразие уже десятилетие кочует с форума на форум :facepalm:

Дхамма это не только метод достижения Ниббаны, но и описание мира, духовного и всего остального, переданное Буддой Гаутамой. С этой точки зрения наше описание духовного мира и описания других направлений буддизма очень похожи (о чем говорит Антарадхана), но и в отдельных существенных моментах принципиально отличаются (о чем говорит бханте Топпер). Оценивать религию с точки зрения достижений не всегда возможно. Все говорят о каких-то достижениях и хвалят свои достижения, попробуй проверь. Поэтому достижения лучше вообще вывести за скобки. И тогда моя аналогия с иудаизмом/христианством подходит.

Интересно, что с точки зрения стороннего наблюдателя иудаизм и христианство тоже можно с полным основанием считать просто двумя направлениями одной религии. В конце концов у тех и у других одно и то же Священное Писание, а это признак исключительной близости. Но нам привычно считать, что это разные религии. Подход о котором говорю я - "христианство есть редуцированная адаптация иудаизма для других регионов" решает противоречие между ними. Религии близкородственные, но у каждой религии своя роль и своя миссия в истории. Вернее, с этой точки зрения уже споры о том "одно они или разное и враждебное" теряют остроту. Если роль каждой традиции определена, то и конфликта нет. Ту же модель можно применить к Тхераваде и конгломерату прочих буддизмов. Есть Дхамма и есть набор адаптаций разной степени оригинальности. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1427
Сообщения: 2010
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#350 Оратай » 02.03.2016, 16:03

Я приведу слова из книги Хенепола Гунаратана "Простыми словами о внимательности" (руководство по медитации Випассаны).

"Сосредоточение высоко ценится также и в буддийской традиции. Но здесь к нему добавляется новый элемент, гораздо более значимый. Это осознание. Буддийская медитация в целом нацелена на развитие осознавания с использованием сосредоточения в качестве инструмента. Однако буддийская традиция отличается широтой, и существует несколько различных путей, ведущих к этой цели. В медитации дзэн используются два разных подхода. Первый – прямое погружение в осознание с помощью чисто волевого усилия. Вы садитесь и просто сидите, и это означает, что вы выбрасываете из своего ума все, кроме чистого осознавания сиденья. Звучит очень просто. Однако это не так. После первой же попытки вы сразу поймете, насколько трудна эта задача. Второй подход медитации дзэн, применяемый в школе риндзай, состоит в том, чтобы особым способом вывести ум из сознательного мышления и привести в чистое осознавание. Это делается таким образом: ученику дают неразрешимую задачу, которую ему во что бы то ни стало необходимо решить, и ставят его в процессе обучения в ужасно трудное положение. Поскольку он не в состоянии избежать боли, неизбежно возникающей в данной ситуации, ему приходится искать спасения в чистом переживании данного момента. Идти больше некуда. Дзэн труден. Для многих людей это весьма действенная практика, но очень жестокая.
Еще одна уловка, тантрический буддизм, который представляет собой нечто почти полностью противоположное. Сознательное мышление, по крайней мере обычный для нас способ его применения, есть проявление "я", это – "вы", какими вы обычно себя представляете. Сознательное мышление тесно связано с понятием "я". Это понятие, или это "я", есть ничто иное, как комплекс реакций и умственных образов, искусственно включенных в быстротечный процесс чистого осознания. Тантра стремится к обретению чистого осознания вследствие разрушения этого образа "я". Задача выполняется с помощью процесса визуализации. Изучающему дается для медитации особый религиозный образ, например, образ одного из божеств тантрического пантеона. Ученик сосредоточивается на этом образе столь глубоко, что сам становится этим существом. Он как бы теряет свою личность и отождествляет себя с другой. Чтобы научиться этому, как вы понимаете, требуется время, однако эта техника работает. Во время практики ученик имеет возможность наблюдать за тем, как строится "я" и как происходит отождествление. Он приходит к пониманию непостоянства природы всех "я", включая и свое собственное, – и освобождается от зависимости от этого "я". Тогда он пребывает в том состоянии, когда по своему выбору может решать, иметь ли ему "я", свое собственное или любое другое, какое только пожелает, или же он способен обходиться без какого-либо "я". В результате возникает чистое осознание. Тантра – это не детская игра в песочек.
Випассана – это древнейшая из буддийских практик медитации. Происхождение этой техники напрямую связано с "Сатипаттхана-суттой", трактатом, приписываемом самому Будде. Випассана - это прямое и постепенное развитие внимательности, или осознания. Это развитие идет постепенно и продолжается в течение многих лет. Внимание изучающего прямо направлено на детальное исследование некоторых аспектов его собственного существования. Медитирующего обучают замечать все больше и больше, насколько быстротечны переживание его собственной жизни. Випассана – щадящая техника. Но она также очень и очень совершенна. Это древняя и хорошо отлаженная система тренировки восприимчивости, комплекс упражнений, развивающих чувствительность к переживаниям собственной жизни. Это как бы внимательное вслушивание, целостное виденье и тщательная проверка. Мы учимся тонкому восприятию запахов, четкому осязанию, учимся по-настоящему обращать внимание на то, что чувствуем. Мы учимся также прислушиваться к собственным мыслям, не вовлекаясь в эти мысли."




Мне понравилось у этого автора непредвзятый подход исследователя к различным практикам буддийских школ. Хотя он прекрасно понимает, что Випассана – это древнейшая из буддийских практик медитации. Происхождение этой техники напрямую связано с "Сатипаттхана-суттой", трактатом, приписываемом самому Будде. Но это не заставляет его объявлять военные действия за чистоту учения.
Я читал предыдущие посты, где люди сталкивались с тантрическими практиками, которые их приводили в шок. Я сам несколько раз присутствовал в монастырях, где православные монахи-старцы лечили беснующихся. Вид этих больных конечно явно не сходится с тем просветлением и осознанностью, о которых говорил Будда.
Но в чём собственно смысл тантризма. Это равнение(отождествление) на определённую силу, которая позволит подняться выше того состояния, в котором находится практикующий. Разве читая сутты человек не равняется на Будду, изрекающего эти сутты. Или ученик слушающий своего учителя, разве не равняется на него. А когда не получается понять некоторые моменты высказывания учителя, то ученик стремится разобраться, что мешает ему это понять и тем самым меняет себя. Это связь возникающая по крайней мере по желанию ученика. Но хорошо наверное когда эта связь обоюдная.
Люди могут сильно отличаться друг от друга. К примеру есть визуалы, которым легче представить. А есть кинестетики, которым легче ощутить. Вполне возможно определённым людям проще практиковать Дзэн или тантризм. А то, что возможны крайности и искажения, ну так
Хенепола Гунаратана про это и пишет:

Дзэн труден. Для многих людей это весьма действенная практика, но очень жестокая.

Тантра – это не детская игра в песочек.


Лучше практиковать Випассану. Но если по какой-то причине человеку это трудно делать(такая психика и физиология), то лучше практиковать Дзэн или тантру.
Оратай
Репутация: 383
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

#351 Оратай » 02.03.2016, 16:25

Antaradhana писал(а):Делал я это по глупости и нерузумению, и теперь пытаюсь исправить ошибки прошлого. Хотелось бы, что-бы такому противостоянию в русскоязычном интернете был положен конец и наступило примирение.
Сами получили чувственное удовольствие, а теперь мешаете другим его получать(это шутка).
Нет уж не останавливайте меня(нас). Я(мы) ведь из большой любви и почитания к горячо любимому товарищу Будде, готов открутить не одну голову, тех исказителей настоящего учения, которое было принято на четвёртом партийном собрании. Если вы сами сдались или поддались тлетворному влиянию оппонентов, то отойдите в сторонку и не мешайте мне и другим яростным приверженцам истинного учения бороться за его чистоту и внедрение в массы. :tank: :kon:
Киттисаро » 02.03.2016, 16:26 Замечание
Троллинг
Оратай
Репутация: 383
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

#352 Оратай » 02.03.2016, 16:53

Троллинг

Я ведь написал, что это шутка. Сам то я лично против противостояния, которое уводит от главной цели.
Оратай
Репутация: 383
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 3

#353 Киттисаро » 02.03.2016, 17:20

Оратай писал(а):Я ведь написал, что это шутка. Сам то я лично против противостояния, которое уводит от главной цели.

"горячо любимому товарищу Будде" - меня больше это смутило. Не подобает Будде такие эпитеты вешать. :umnik:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4021
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#354 invest10 » 02.03.2016, 17:32

Ericsson писал(а):..а у других направлений Дхамма с теми или иными искривлениями...
Точнее сказать - в других направлениях отклонение от Дхаммы,разве может Дхамма быть отлична от Истины
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#355 Оратай » 02.03.2016, 19:17

Киттисаро писал(а):"горячо любимому товарищу Будде" - меня больше это смутило. Не подобает Будде такие эпитеты вешать.
Я вас понял. Судя по плюсикам не вас одного это смутило. Просто хотел показать в гротескной форме всю эту борьбу за самое что ни наесть истинное и правильное. Я сам так бегал с флагом. И слова:

Antaradhana писал(а):К сожалению, я был одним из тех, кто положил в свое время начало этим холиварам, сначала между дзэн и ваджраяной, а затем между тхеравадой и махаяной/ваджраяной

мне напомнили недалёкого времени, когда сам бегал с флагом за самую при самую идею. Мало того, ещё и людей воодушевлял(инфицировал). Людей таких было не так много, но они были. И последующие мои попытки эту "инфекцию" у них убрать, показалось для некоторых прямо предательством. Со временем все они наигрались и нашли себе новые игры. Я думаю это надо просто пережить как гормональный подростковый возраст с его гипертрофированным чувственным перекосом и затем заниматься поиском истины в себе, а не в обществе.
Оратай
Репутация: 383
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#356 Jons » 02.03.2016, 20:12

Ericsson писал(а):Есть Дхамма и есть набор адаптаций разной степени оригинальности. :smile:
Вы не слышите, а ведете монолог. Лучше тогда оцените работу с энергетикой

https://www.youtube.com/watch?v=zN1u3XQvIs4
Jons
Репутация: 1809
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#357 Jons » 07.03.2016, 15:59

Antaradhana писал(а):На Шри-Ланке кстати, когда монаха стричь собираются, делают у астролога подробный гороскоп, что-бы узнать, долгое ли монашество ждет кандидата, серьезно ли он к этому отнесется, или может расстричься и отпасть, а также для выяснения других моментов. День пострижения, тоже с астрологом сверяют. По крайней мере так было в начале 20 века, как повествует Анандамайтрея Махатхеро.
Странный у них подход, индийская астрология тем и отличается от западной, что она предоставляет возможности нейтрализовать негативные влияния семи ближайших к земле планет. Причем делается это очень просто, через наму грах, даже каких-то специальных астро-мантр можно не получать и не знать.
Jons
Репутация: 1809
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#358 ambient » 09.03.2016, 04:01

тема перекочевала совсем в другое русло...
а по своему опыту могу сказать что различные темные сущности существуют и могут оказывать влияние ,только в моем случае это не было связанно с практикой Ваджраяны или каких то иных учений,они могут заходить без спроса
ambient
Репутация: 259
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#359 Marvin » 09.03.2016, 04:41

ambient писал(а):тема перекочевала совсем в другое русло...
а по своему опыту могу сказать что различные темные сущности существуют и могут оказывать влияние ,только в моем случае это не было связанно с практикой Ваджраяны или каких то иных учений,они могут заходить без спроса

С чего вы взяли что влияние на вас оказали именно темные сущности?
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 106
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#360 ambient » 09.03.2016, 05:26

Marvin писал(а):
ambient писал(а):тема перекочевала совсем в другое русло...
а по своему опыту могу сказать что различные темные сущности существуют и могут оказывать влияние ,только в моем случае это не было связанно с практикой Ваджраяны или каких то иных учений,они могут заходить без спроса

С чего вы взяли что влияние на вас оказали именно темные сущности?

С опыта,и полной веры и отсутствия сомнений относительно учения Будды,имена вера , проникновение в сказанное и поставило меня перед этим фактом,к тому же я их видел и не раз,и даже проводил баталии по неопытности правда не очень успешные,ибо эти баталии и есть уловка Мары
ambient
Репутация: 259
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей