Беспоповство в тхераваде и буддизме в целом.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 5

#1 Топпер » 22.05.2018, 12:55

Из интернета
вчера въ 16:56
- я футболист(буддист, атеист, .......ист, .......ист,.......ист,.......ист, ! нужное впишите сами. не ошибетесь)
- на стадион ходишь?
- зачем, футбол, он в душе, а не на стадионе!
- а как же тренер?
- мне не нужен посредник между мной и футболом!
- сам тренируешься?
- ты что, я и так все правила знаю и придерживаюсь их!
- а с техникой как, ну там, удары, финты основные?
- у меня своя техника!
- а физическая подготовка?
- зачем?! Кто вообще придумал, два периода по 45 минут? Почему так долго? Бред какой-то!
- ну ладно, только таймы в футболе, периоды - это в хоккее
- да какая разница?
- а сыновей своих обучаешь?
- нет, пусть сначала вырастут, а потом сами и выберут, может им больше балет нравится? Свобода выбора должна быть!
- я понял, ты любишь по телевизору смотреть, да?
- да ты что, что там смотреть?! Договорные матчи, симуляции, скандалы! Да и сами игроки пьют, курят, по клубам шляются!
- а ты сам, пьешь, куришь? Все остальное?
- а причем здесь я?
- ну ты же тоже человек. И...футболист
- да причем здесь я? Посвятил себя футболу - будь добр, живи с этим футболизмом головного мозга! А я выше этого!
- а почему вообще ты вдруг решил, что ты футболист?
- да у меня папа футболист, а бабка еще в детстве меня на стадион водила, каждое воскресенье!
- хм
- я больше тебе скажу, мы решили свой футбол организовать, правильный, без всего вот этого наносного, ненужного, формы, ворот, центра поля, зачем это все? Ну там много всего, быстро не расскажешь, но это будет настоящий футбол, а не эта сублимация непонятная!
Хотя писалось не о буддизме, а о религии в целом, тем не менее хорошо описывает ситуацию складывающуюся в российском буддизме.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Dz » 22.05.2018, 14:46

:upset: Бханте, какая связь между футболом, буддизмом и беспоповством? Например, если провести аналогию не с футболом, а с программированием, то аналогия тут же разваливается ("тренер", в общем-то, не нужен).
Как выглядит ваша позиция/мнение касательно негативности "беспоповства" для буддизма? И как, по-вашему, должно быть правильно? И на чём ваша позиция основана?
Тема, в общем-то, интересная для обсуждения.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Топпер » 22.05.2018, 15:00

Dz писал(а):Как выглядит ваша позиция/мнение касательно негативности "беспоповства" для буддизма? И как, по-вашему, должно быть правильно?
Будда создал бхиккхусангху.
Дхамма тех Будд, которые не создали бхиккхусангху (или не разъяснили в подробностях Винайу) не существовала долго. А тех, которые создали - существовала.
И на чём ваша позиция основана?
Плюс основана на здравом жизненном опыте.
Часто делают акцент например на Калама сутте, что дескать можно во всём самому разобраться. Но не может быть при обучении или духовном росте критерием оценки ум ученика или новичка. Просто потому, что он ещё мало знает. Собственно говоря калаянамитта для этого и нужны.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Федор » 22.05.2018, 16:01

Вообще-то тема гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Со спортом я не стал бы аналогию проводить, а вот с искусством, философией, всем тем, что касается познания, постижения себя и мира - стал бы. И вот что здесь важно - невозможно однозначно сказать, что правильно, а что нет. (Я имею в виду - традиционный путь или путь одиночки). Все правильно. Тот и другой путь (и третий и пятый). Человек живет ради познания. Каким образом он его получит, сколько сделает ошибок, сколько будет на его пути разочарований, взлетов и падений - зависит только от него. Самое главное на его жизненном пути - искренность. Не поверхностная, а глубокая, истинная искренность, умение не обманывать самого себя и следовать этой внутренней правде. Она может совпасть с учениями, традициями и догмами (тогда будет легче), может не совпасть (тогда труднее), но лишь ей нельзя изменять.
Вот, например, искусство. Возьмем, к примеру, Ван Гога или Паоло Трубецкого. У этих гениев не было (и не могло быть в силу их особенностей) специального образования. Один из них писал, другой ваял, как Бог на душу положит, пренебрегая правилами, академизмом. И если бы кто-то их заставил писать по правилам - как гении (да и просто как художники) они бы не состоялись.
С другой стороны - это не значит, что надо отменить всякое художественное образование и пусть "каждый пишет, как он слышит", иными словами - кто во что горазд. Вовсе нет, иначе мы уничтожим вообще всякую культуру. К тому же люди другого типа (и их большинство)могут состояться как художники только через академическое образование. Это их путь.
Что делать в этом случае? Да просто принять тот факт, что жизнь - штука сложная, неоднозначная. И в ней может быть много разных путей и возможностей для человека. И каждому судьба (или камма) определила свой путь, который может совпасть или нет с традиционным. Мне кажется даже, что и от человека-то это не шибко зависит, если честно. Просто, если он выберет не свой путь, он заблудится и пропадет.
Последний раз редактировалось Федор 22.05.2018, 16:15, всего редактировалось 2 раз(а).
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#5 Киттисаро » 22.05.2018, 16:10

Федор писал(а):Со спортом я не стал бы аналогию проводить, а вот с искусством, философией, всем тем, что касается познания, постижения себя и мира - стал бы.
Религия тоже относится к познанию себя, но здесь нельзя также проводить аналогию. Если бы монах, допустим, ваял собственный духовный путь вопреки "академизму" Будды, он бы такого наваял. Собственно таких ваятелей все больше, чем дальше от Будды, Дхаммы и Сангхи.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Федор » 22.05.2018, 16:30

Киттисаро писал(а):Религия тоже относится к познанию себя, но здесь нельзя также проводить аналогию. Если бы монах, допустим, ваял собственный духовный путь вопреки "академизму" Будды, он бы такого наваял. Собственно таких ваятелей все больше, чем дальше от Будды, Дхаммы и Сангхи.

В таком случае этот ваятель не стал бы монахом. Тут уж два горошка на ложку не получится. Человек становится монахом только если выбирает традиционный путь.
Обратите внимание, что я отнюдь не за абсолютную духовную свободу (а вернее сказать - хаос). Я уважаю традиционный путь в той же мере, как и духовную свободу. Я за свободу выбора. Однако человек может выбрать только одно. Стать монахом и провозглашать духовную свободу - это абсурд.
Но не забывайте, однако, что и Будда не шел покорно по протоптанной тропинке.

Здесь я предвижу возражение: простой человек - не Будда. Несомненно, это так. Но в данном случае, сам принцип важен, а не то, кто ему следует. А если я и говорю о свободе выбора, то не имею в виду, что надо ломать традиции, а лишь то, что человек может выбрать уже проложенный или проложить для себя сам свой путь.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 Киттисаро » 22.05.2018, 16:44

Федор писал(а):В таком случае этот ваятель не стал бы монахом. Тут уж два горошка на ложку не получится. Человек становится монахом только если выбирает традиционный путь.
Так в том и беда, что кладут и два горошка и три. В рамках традиции находятся те, кто считает, что достаточно умны, чтобы что-то менять и "оптимизировать". Отсюда и получаем разнообразие отпочковавшихся школ, которые черт знает чему только не учат, и расколы в сангхе.

Но не забывайте, однако, что и Будда не шел покорно по протоптанной тропинке.
Будда это другое, он открывал новый путь, т.к. ниббане никто до него не учил.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Dz » 22.05.2018, 16:45

Топпер писал(а):Собственно говоря калаянамитта для этого и нужны.
Это-то да.
А что такое "беспоповщина" тогда? Не очень понимаю этот термин в разрезе буддизма.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 Федор » 22.05.2018, 16:49

Киттисаро писал(а):Так в том и беда, что кладут и два горошка и три. В рамках традиции находятся те, кто считает, что достаточно умны, чтобы что-то менять и "оптимизировать". Отсюда и получаем разнообразие отпочковавшихся школ, которые черт знает чему только не учат, и расколы в сангхе.

Нет-нет! Традицию, любой сформировавшийся духовный путь трогать нельзя. Здесь я с вами абсолютно согласен.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Топпер » 22.05.2018, 17:02

Федор писал(а):Вот, например, искусство. Возьмем, к примеру, Ван Гога или Паоло Трубецкого. У этих гениев не было (и не могло быть в силу их особенностей) специального образования. Один из них писал, другой ваял, как Бог на душу положит, пренебрегая правилами, академизмом. И если бы кто-то их заставил писать по правилам - как гении (да и просто как художники) они бы не состоялись.
С другой стороны - это не значит, что надо отменить всякое художественное образование и пусть "каждый пишет, как он слышит", иными словами - кто во что горазд. Вовсе нет, иначе мы уничтожим вообще всякую культуру. К тому же люди другого типа (и их большинство)могут состояться как художники только через академическое образование. Это их путь.
Не знаю, насколько можно сравнить религию и искусство. :upset:
Или, может быть религию уместнее сравнить с образовательной системой?

Касаемо самородных гениев: они тут больше похоже на тех саманов, которые наряду с Сиддхаттхой Готамой шли в леса и пытались что-то своё создать. Новое.
В этом смысле Будда - фактически и есть такой самородок, который стал "новым Ван Гогом". Но после этого он озаботился созданием системы образования в новом стиле.

А вот можно ли всех современных духовных искателей ставить на уровень Ван Гога - это вопрос.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#11 Топпер » 22.05.2018, 17:04

Федор писал(а):В таком случае этот ваятель не стал бы монахом. Тут уж два горошка на ложку не получится. Человек становится монахом только если выбирает традиционный путь.
Обратите внимание, что я отнюдь не за абсолютную духовную свободу (а вернее сказать - хаос). Я уважаю традиционный путь в той же мере, как и духовную свободу. Я за свободу выбора. Однако человек может выбрать только одно. Стать монахом и провозглашать духовную свободу - это абсурд.
Но не забывайте, однако, что и Будда не шел покорно по протоптанной тропинке.
В тиетском буддизме эту проблему решили созданием "красной сангхи" в противовес "жёлтой". Т.е. всячески поддерживали традицию нагпа - бродячих (или немного женатых) йогинов- полудомохозяев.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Топпер » 22.05.2018, 17:05

Dz писал(а):Это-то да.
А что такое "беспоповщина" тогда? Не очень понимаю этот термин в разрезе буддизма.
В данном случае мирской буддизм. Т.е. без монашеской Сангхи.

А калаянамитта термин более широкий. Например для буддиста-новичка таким и золотыми друзьями могут быть и буддисты-миряне со стажем и определённым багажом духовного опыта.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 amv » 22.05.2018, 17:41

Если честно, я зарекся писать на этом форуме, но раз такая тема, и мне есть что сказать, то выскажусь.
Топпер писал(а):Часто делают акцент например на Калама сутте, что дескать можно во всём самому разобраться. Но не может быть при обучении или духовном росте критерием оценки ум ученика или новичка. Просто потому, что он ещё мало знает. Собственно говоря калаянамитта для этого и нужны.
Будда вообще-то дает другие советы, при выборе наставника либо вообще человека, которому можно было бы доверять:
Бхарадваджа, монах может жить в зависимости от некоей деревни или города. И тогда домохозяин или сын домохозяина приходит к нему, изучает его в отношении трёх видов состояний: в отношении состояний, основанных на жажде; в отношении состояний, основанных на злобе; в отношении состояний, основанных на заблуждении
[.]
Когда он изучил его и увидел, что он очищен от этих состояний, основанных на заблуждении, он утверждает веру в него. Преисполненный веры, он посещает его, выказывает ему уважение
Вы предлагаете весь этот этап мирянам игнорировать и сразу занимать свое почетное место внизу монаха с открытым ртом.
Не хочу давать личных оценок, но поверьте, бханте Топпер, люди будут идти к тем монахам и тем буддистам, поведение которых они сочтут достойным для того, чтобы уважать их и склонять к ним ухо. Это не проблема мирян, если вы не наблюдаете такого поведения у паствы, это проблема монахов.
Как писал бханте Киттисаро "никто не святой" (или как-то так). Ну так вот и имеем уровень доверия и поддержки соответствующий.
И как говорил Мастерджек очень давно: "Вы должны быть ручейком, к которому приходят напиться, а не наводнением".
Никто не обязан никого уважать ни за сан, ни за статус, ни за вассы, и даже не за красивые глаза. А уж тем более требовать такого отношения к себе со стороны монаха (который, в идеале, борется со своим честолюбием, уважением и похвалой) - это вообще как-то не ахти. Еще раз - Будда учил уважать за поступки телом, речью и умом, как выше в сутте сказано.
Даже такие звери, как русские интернет-буддисты, потянуться к тому, кто будет хотя бы немного отвечать буддийским идеалам.
Хотите - поступайте соответствующее.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#14 Киттисаро » 22.05.2018, 18:02

amv писал(а):Если честно, я зарекся писать на этом форуме, но раз такая тема, и мне есть что сказать, то выскажусь.
Как примерно сказал а.Чаа: "Быть Учителем означает быть помойным ведром, в которое все кому не лень кидают объедки..." Монах лицо заметное и хочешь-не-хочешь априори имеет статус Учителя или около того. Так вот российские реалии таковы, русский менталитет, предрасположенный к распрям, обуславливает ситуацию, что статус помойного ведра чуть ли не превышает статус Учителя. Монахи тоже люди и со временем меняются в сторону своей паствы. Это означает, что мирянам тоже надо работать над собой и стараться относиться к монахам как это предписывает канон. А не делать из них помойное ведро, а затем фыркать от того, что от монахов воняет соответствующе. Т.е. эта работа двусторонняя, где-то есть перегиб с вашей стороны, где-то с нашей. Отчасти и вы правы, но и нам знаете ли, прочитав пару страниц на ГФ-орг или где-нибудь вконтакте, приходится в обе руки помойные ведра выносить. От всего этого и возникает фраза "мы не святые..."
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#15 Топпер » 22.05.2018, 21:11

amv писал(а):Если честно, я зарекся писать на этом форуме, но раз такая тема, и мне есть что сказать, то выскажусь.
Раз зареклись - так держите слово и ведите себя, как мужЫк, а не как красна-девица у которой семь пятниц на неделе.
(вот я например обещал не писать на ГФ - так и не пишу ни при каких обстоятельствах. Или обещал уйти на год, так и ушёл).


Бхарадваджа, монах может жить в зависимости от некоей деревни или города. И тогда домохозяин или сын домохозяина приходит к нему, изучает его в отношении трёх видов состояний: в отношении состояний, основанных на жажде; в отношении состояний, основанных на злобе; в отношении состояний, основанных на заблуждении
[.]
Когда он изучил его и увидел, что он очищен от этих состояний, основанных на заблуждении, он утверждает веру в него. Преисполненный веры, он посещает его, выказывает ему уважение
А ещё вспомните о том, что хорошо бы монаху на балансе города быть Арахантом и иметь прямое постижение 4 БИ и т.д.

Только ведь это идеальный вариант. Вы где таких монахов собираетесь брать? У вас то у самого заслуг достаточно, чтобы к вам под окна именно такие ехали?
И вы точно уверены, что вы сможете распознать, что монах очищен от этих состояний, а не имитирует такую чистоту?

Но и без этого непараджичный монах - всё-таки монах:
[Благословенный сказал]: «Монахи, обладая пятью факторами, огромный царский слон является поедателем еды, занимателем места, испускателем фекалий, билетёром1, но, всё же, он всё равно считается огромным царским слоном. Какими пятью? Он не может терпеливо переносить (1) формы… (2) звуки… (3) запахи… (4) вкусы… (5) и не может терпеливо переносить тактильные ощущения. Обладая этими пятью факторами, огромный царский слон является поедателем еды… считается огромным царским слоном.
Точно также, монахи, обладая пятью качествами, монах является поедателем еды, занимателем места, сокрушителем стульев, билетёром, но, всё же, он всё равно считается монахом. Какими пять? Вот монах не может терпеливо переносить формы… …тактильные ощущения. Обладая этими пятью качествами, монах является поедателем еды… всё равно считается монахом».
И заслуги от даны всё-равно будут:
В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным. И я утверждаю, что никоим образом дар конкретной личности не может быть более плодотворным, чем подношение, сделанное Сангхе.

amv писал(а):Не хочу давать личных оценок, но поверьте, бханте Топпер, люди будут идти к тем монахам и тем буддистам, поведение которых они сочтут достойным для того, чтобы уважать их и склонять к ним ухо. Это не проблема мирян, если вы не наблюдаете такого поведения у паствы, это проблема монахов.
И мирян и монахов.
Ибо миряне не менее редко идут не к монахам, которые живут правильно, но тихо, а к монахам крикливым, апеллирующим к чувствам и эмоциям или к монахам, обладающим большой харизмой. И поверьте, что они вам расскажут примерно тоже самое, что вы - мне. Что они видят его правильность, что они исследовали и т.д.
amv писал(а):Как писал бханте Киттисаро "никто не святой" (или как-то так). Ну так вот и имеем уровень доверия и поддержки соответствующий.
И как говорил Мастерджек очень давно: "Вы должны быть ручейком, к которому приходят напиться, а не наводнением".
Никто не обязан никого уважать ни за сан, ни за статус, ни за вассы, и даже не за красивые глаза. А уж тем более требовать такого отношения к себе со стороны монаха (который, в идеале, борется со своим честолюбием, уважением и похвалой) - это вообще как-то не ахти. Еще раз - Будда учил уважать за поступки телом, речью и умом, как выше в сутте сказано.
Даже такие звери, как русские интернет-буддисты, потянуться к тому, кто будет хотя бы немного отвечать буддийским идеалам.
Хотите - поступайте соответствующее.
А не будет тогда ничего. Не поедут к вам Араханты или даже какие-то хорошие монахи, живущие вот прямо по Винайе.
Потому, что чтобы жить по Винайе, очень большая поддержка нужна от мирян. Монах в такой ситуации зависит от мирян не только в плане поесть-поспать, но даже в плане перемещения. И это очень большая обуза для небольшой группы.
Обычно миряне, хотящие праведного монаха и никакого другого, если на их голову таковой появляется, очень быстро понимают, что они не могут его тянуть. И в этой ситуации начинают искать оправдание для того, чтобы прекратить помощь. И обычно находят. Монах тоже оказывается "не того качества".
Это всё мы уже проходили в России в начале нулевых и в конце девяностых (когда ещё тибетский буддизм был в моде). Тут вы ничего нового в своей позиции мне не открыли.
Обычно такие монахи остаются там, где и поддержка мирян не символическая т.е в Азии или в богатых Америках. И где они, по большому счёту более востребованы (в т.ч. из-за уважения)

Но есть и другой тип мирян: которые просто помогают по мере сил без всяких требований к монахам (или в виде минимальных требований. Чтобы монах не был параджичником и уж совсем явно не совершал проступков). Я, кстати, существую именно за счёт таких мирян.

И вот кто по-факту накапливает больше заслуг? Тот, кто ждёт принца хорошего, чистого монаха, и при этом ничего не делает или тот, кто помогает таким монахам, которые есть, пусть они даже и второсортные?

А насчёт уважения. Что дескать кто-то должен добиться вашего уважения: вы ничему не научитесь у такого человека. Ибо он показывает ровно то, что вы хотите видеть. Он соответствует вашему шаблону (это не означает, что я призываю монахов не быть нравственными. Конечно нет). А как только он скажет или сделает нечто такое, что вам не понравится, вы сразу же низведёте его до уровня неуважаемого невзирая на его сан, статус, вассы.
Вот что например будет, если монах, которого вы зауважали скажет вам примерно тоже самое, что и я когда-то (например про вашу бестактность в общении, которая часто проявляется)? Что, разве вы его поблагодарите за это?
Да реакция будет точно такая же, как была на мои слова. Поэтому не обольщайтесь.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 5

#16 Топпер » 22.05.2018, 21:49

Киттисаро писал(а):Монах лицо заметное и хочешь-не-хочешь априори имеет статус Учителя или около того. Так вот российские реалии таковы, русский менталитет, предрасположенный к распрям, обуславливает ситуацию, что статус помойного ведра чуть ли не превышает статус Учителя.
Касаемо "плохих российских монахов": вот наши монахи не дадут мне соврать, но даже при всех минусах, российские бхиккху попадут не в нижние 50% монахов, если будут в том же Тае. Ни по знаниям, ни по поведению. Т.е. на фоне среднеазиатского монаха, наш монах выглядит не так уж плохо.
Но т.к. монахов у нас мало, на каждого смотрят не то, что в увеличительное стекло, а в цельный микроскоп, выискивая малейшее пятнышко.

В общем монах в России это так или иначе центр внимания. И слово его так или иначе будет восприниматься несколько иначе, чем слово мирянина.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#17 amv » 22.05.2018, 22:33

Ладно, побуду еще красно-девицей, ниче со мной не станет.
А ещё вспомните о том, что хорошо бы монаху на балансе города быть Арахантом и иметь прямое постижение 4 БИ и т.д.
Только ведь это идеальный вариант. Вы где таких монахов собираетесь брать?
Ну, во-первых, не надо быть ни архатом, ни даже сотапанной, чтобы просто быть уважаемым человеком или монахом, к которому люди будут тянуться. Для этого достаточно вести себя достойно.
Это я абстрактно.
И заслуги от даны всё-равно будут:
И вот кто по-факту накапливает больше заслуг? Тот, кто ждёт принца хорошего, чистого монаха, и при этом ничего не делает или тот, кто помогает таким монахам, которые есть, пусть они даже и второсортные?
Конечно, с этим никто не спорит. Любых монахов нужно поддерживать, потому что они те, кто стали на путь правильности, что подразумевает, что они несовершенны на данном этапе. Вопрос в другом - в праве ли в таком случае монах, который все еще обладает дурными поступками речью, телом и умом требовать к себе уважения и почтения, как будто он уже невозвращающийся? Да и как называется это кроме как не честолюбие, страшный буддийский грех?

Понимаете, бханте, уважение это такая вещь, которая не может взяться с потолка, как бы кому этого не хотелось. Насильно уважаем не будешь.
Вы можете тысячу раз считать, что подобная безусловная иерархия монах/мирянин правильная, но это противоречит базовым инстинктам человека и, в том числе, рекомендациям Будды по выбору себе авторитета. Если ваша модель правильная, то нам, мирянам, следует благоговеть, уважать и доверять абсолютно любому человеку, одетому в желтое. Это же не правильно. Возможно, когда-то, для мирян это была единственная возможность услышать Учение, но в век интернета, когда ПК читай не хочу, эта модель может принести очень много вреда, если мы попадаем под влияние не того человека.

Потому, что чтобы жить по Винайе, очень большая поддержка нужна от мирян. Монах в такой ситуации зависит от мирян не только в плане поесть-поспать, но даже в плане перемещения. И это очень большая обуза для небольшой группы.
Опять же, речь не о соблюдении Винаи в идеале, и не идеальном монахе. Речь о монахе, который сумеет естественным образом расположить к себе людей, объединить их. Люди не дураки, тем паче буддисты с ПК под мышкой. Архатом быть для этого не нужно.
Вот что например будет, если монах, которого вы зауважали скажет вам примерно тоже самое, что и я когда-то (например про вашу бестактность в общении, которая часто проявляется)? Что, разве вы его поблагодарите за это?
Если честно, я почему-то не имею доступа к чтению своих ЛС или отправки новых (только что увидел), чтобы достоверно вас процитировать, но вы о том письме, где назвали меня вроде как "сопляком", или там было "молоко на губах не высохло"? (запамятовал, если честно. Вроде эти два определения были). Я не хотел об этом вспоминать, но вы уже второй раз публично вспоминаете нашу переписку, зачем-то.
Конечно я после такого не поблагодарю, это было бы очень глупо.
Хотя меня не задело, если честно, были слегка другие эмоции.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#18 Maksim Furin » 22.05.2018, 22:51

Из интернета
Из православного, как говорит гугл. О чём собственно особенно говорит фраза "мне не нужен посредник между мной и футболом!"
Беспоповство в тхераваде и буддизме в целом.
Старообрядцы, именующие себя: древлеправославные христиане иже священства не приемлющие, оставшись совершенно без священников, стали в быту называться беспоповцами. Оставшись без священников, священства не приемлющие первоначально лишились церковных таинств: причащения, миропомазания, брака, елеосвящения и т. д. Затем два таинства — крещение и исповедь, стали совершаться выборными мирянами.
Ладно, термин" монахини" не легетимен, допустим, но почему "церковь", "утренняя молитва" и "беспоповство" проникают в Тхераваду, непонятно. Всё же немного другой дискурс, разве нет? Монах - не священно служитель, не пастырь и в принципе может быть а может не быть непосредственным наставником мирянина. Будда в принципе после себя Дхамму оставил, и никого на учительский пост не поставил вместо себя, что показательно.

По теме, кхм, не совсем понятно в принципе о чём она. Монахи есть. Что бы там ни было, они уважаемы даже чисто в силу своего положения и статуса, не говоря уже о том, что если такой человек начнёт демонстрировать успехи в тройственной тренировке, тут вообще великий почёт настигнет. Миряне их поддерживают... Что не так то? Нет гуру единого, так его вроде как и не должно быть, разве не так?

Монах лицо заметное и хочешь-не-хочешь априори имеет статус Учителя или около того.
Я думаю никто не против что бы было "около того". Но монах в первую очередь должен быть монахом, разве не так? А учительство, должно опять же таки происходить по схеме приведённой выше amv, а не по какому-то христианскому сценарию, где есть по факту рулевой у церкви, на коротком проводе с Боженькой, и который и отец и учитель и законодатель.
Так вот российские реалии таковы, русский менталитет, предрасположенный к распрям, обуславливает ситуацию, что статус помойного ведра чуть ли не превышает статус Учителя.
Опять же повторюсь, монах должен быть монахом, как мне видится. Не учителем, не священником, ни даже духовным отцом и наставником. А в первую очередь монахом. А духовным наставником, учителем, он должен становиться опционально относительно тех, кто его таковым признаёт.

Это всё конечно же имхо. Тема всё же не совсем понятная.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#19 Топпер » 22.05.2018, 22:54

amv писал(а):Ну, во-первых, не надо быть ни архатом, ни даже сотапанной, чтобы просто быть уважаемым человеком или монахом, к которому люди будут тянуться. Для этого достаточно вести себя достойно.
Вот видите: кто-то считает, что монах ведёт себя достойно. А кто-то наоборот.
Конечно, с этим никто не спорит. Любых монахов нужно поддерживать, потому что они те, кто стали на путь правильности, что подразумевает, что они несовершенны на данном этапе. Вопрос в другом - в праве ли в таком случае монах, который все еще обладает дурными поступками речью, телом и умом требовать к себе уважения и почтения, как будто он уже невозвращающийся? Да и как называется это кроме как не честолюбие, страшный буддийский грех?
А как же в Азии? Насколько я знаю там почему то даже к сегодня постриженному новичку выражают почтение хотя он явно не Сотапана. Понятно, что наваки в Тае не учат, ибо там достаточно и маститых монахов. Но в той же Шри-Ланке даже 15-ти летние саманеры вещают. И люди слушают с почтением.
Может быть в Шри-Ланке все саманеры уже Сотапаны? Сомневаюсь. Скорее всего тут дело как раз таки в качествах мирян. В их понимании ценности Сангхи и в воспитании.
Понимаете, бханте, уважение это такая вещь, которая не может взяться с потолка, как бы кому этого не хотелось. Насильно уважаем не будешь.
Вы можете тысячу раз считать, что подобная безусловная иерархия монах/мирянин правильная, но это противоречит базовым инстинктам человека и, в том числе, рекомендациям Будды по выбору себе авторитета.
Переводя с русского на русский противоречит гордости некоторых мирян.
А гордость эта ломается либо в детстве. Ранним буддийским воспитанием, либо очень большой и неприятной работой.
Если ваша модель правильная, то нам, мирянам, следует благоговеть, уважать и доверять абсолютно любому человеку, одетому в желтое. Это же не правильно. Возможно, когда-то, для мирян это была единственная возможность услышать Учение, но в век интернета, когда ПК читай не хочу, эта модель может принести очень много вреда, если мы попадаем под влияние не того человека.
Вот это и есть беспоповство в чистом виде! О чём я и говорю: монахи не нужны в реальности в постсоветских странах (возможно и в Европе). потому, что есть интернет и т.п. И каждый думает, что может быть себе светильником.
Опять же, речь не о соблюдении Винаи в идеале, и не идеальном монахе. Речь о монахе, который сумеет естественным образом расположить к себе людей, объединить их. Люди не дураки, тем паче буддисты с ПК под мышкой. Архатом быть для этого не нужно.
Тогда будем считать, что я, по вашим критериям, хороший монах. Ибо 11 лет уже в России существую. А сколько к нам на праздники людей приезжает в общину думаю, что вы сами можете посмотреть по фото.
Если честно, я почему-то не имею доступа к чтению своих ЛС или отправки новых (только что увидел), чтобы достоверно вас процитировать, но вы о том письме, где назвали меня вроде как "сопляком", или там было "молоко на губах не высохло"? (запамятовал, если честно. Вроде эти два определения были). Я не хотел об этом вспоминать, но вы уже второй раз публично вспоминаете нашу переписку, зачем-то.
я тоже не помню. Переписки той у меня нет т.к. аккаунта того уже нет. Скорее всего что-то типа "мальчишки" я мог употребить.
Но употреблено это было уже в процессе диалога. Уже в ответ на ваш стиль общения, а не просто так.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Топпер » 22.05.2018, 22:59

Maksim Furin писал(а):По теме, кхм, не совсем понятно в принципе о чём она
А вот как раз об этом:
Будда в принципе после себя Дхамму оставил, и никого на учительский пост не поставил вместо себя, что показательно.
Мне всегда хочется спросить у сторонников этого мнения: а как же 2600 летняя история тхеравады? Когда под патронажем царей собирались соборы. Когда монастыри строились в каждой деревне? Это что всё просто так было? Т.е. все эти люди видимо не знали, что Будда не оставил после себя представителя?

(кстати Будда говорил монахам, а не мирянам, что не оставляет вместо себя главу и что Дхамма и Винайа будет вам учителем. (вообще непонятно при чём здесь миряне в этом разговоре Будды)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей