Беспоповство в тхераваде и буддизме в целом.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#61 Топпер » 24.05.2018, 22:14

Nwad писал(а):Кстати я почему спросил про нужды монаха... Если сделать общий фонд и сказать что мол в среднем на поддержание сангхи необходимо столько рессурсов, то это будет более конкретно и люди знать и соответственно помогать так же конкретно... Ну и распределять ресурсы всем нуждающимся русскоязычным монахам... Тогда народ будет давать Сангхе а не конкретному бхиккху

Сделать своего рода фонд, по типу English Sangha Trust, это будет своего рода условием для феномена, а там смотри и монахов будет больше может и монастырь отстроится если совсем ресурсов поплывёт много...
Не надо никаких фондов.
Давайте хоть тут без посредников обойдёмся.

Да и тема, напомню, не о дане как таковой, а о обсуждении вопроса нужности или ненужности монахов в условиях России.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 235
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 4

#62 masterjack » 24.05.2018, 23:06

Мне так кажется и я считаю, что это мнение основано на словах Будды:
- лучше что может реализовать человек- это стать одним из 4 благородных учеников или
- стать монахом, понимая что это бОльшая возможность стать благородным учеником, учить мирян Дхамме, быть для них возможностью обретать заслуги или
- стать мирянином буддистом, поддерживающим монахов в их практике Б8П, давая еду, кров, медикаменты.
Т.е. наличие монаха-это в любом случае польза для людей.
И как мне кажется, то лучшее на что может пойти человек если хочет помочь другим-это стать монахом и быть как минимум частью Сангхи, тем самым давая возможность мирянам обретать заслуги.
Если монах при этом практикует Б8П и стает Арией, тоо тем самым он и мирянам помогает в разы больше.
Вроде бы был случай когда жена и муж обрели плод вступления в поток, дав еду Сарипутте.
(Описано в книге "Действие кармы")
Потому наличие монаха в доступности, для мирян есть благо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4738
Сообщения: 4148
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#63 Ruslan » 25.05.2018, 06:56

Топпер писал(а):Да и тема, напомню, не о дане как таковой, а о обсуждении вопроса нужности или ненужности монахов в условиях России.
буддизм без санхги это не буддизм
но судя по тому что я читаю на ваших буддийских форумах
я сделал вывод(возможно неверный)
что есть категория людей которые считают,что монаха в вопросах буддизма нужно слушать беспрекословно
другие считают,что его не всегда нужно слушать беспрекословно
допустим в том же христианстве и исламе
если мирянин видит,что священник(даже если это Папа Римский) противоречит учению церкви,он не обязан его слушать
тоже самое и в исламе
Вы как хотите,чтобы у вас было в России?
Ruslan
Репутация: 600
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#64 Топпер » 25.05.2018, 07:39

Ruslan писал(а):есть категория людей которые считают,что монаха в вопросах буддизма нужно слушать беспрекословно
другие считают,что его не всегда нужно слушать беспрекословно
Хм, странно. Разве кто-то здесь говорит о беспрекословном послушании монаху в 100% случаев? Вроде бы нет. Даже я такого нигде не говорил.
я говорю о внешней стороне. О соблюдении субординации. О том, что делает систему стабильной. А слушаться или не слушаться, уважать или не уважать - это дело самого человека.

Другой вопрос, что мнение индивидуальное и тем более мнение новичка не всегда будет правильным. А именно этот подход в последнее время абсолютизируют.

Здесь можно взглянуть на опыт Азии: я не припомню, чтобы в каком-либо монастыре или храме при общении монахов с мирянами те вставали бы в позу и начинали обличать монахов. И тем более не припомню такого во время публичных проповедей.
Да, конечно в Каноне есть случаи когда монахи благодарили за критику их косяков, но в жизни так обычно не происходит. Подобный подход сломал бы систему и как раз таки привёл бы и в Азии к тому, что такие активисты-миряне выдавили бы монахов из большей части религиозной сферы.
Даже взаимная критика монахов и разбор полётов перед чтением Патимоккхи должны делаться без присутствия мирян и саманер. Как раз таки для того, чтобы не ронять репутацию Сангхи.
допустим в том же христианстве и исламе
если мирянин видит,что священник(даже если это Папа Римский) противоречит учению церкви,он не обязан его слушать
тоже самое и в исламе
В Исламе с этим, как я понимаю, есть проблемы т.к. ислам изначально строился на слиянии духовной и светской власти. Каждый полевой командир - сам себе амир. Отсюда взаимная резня и теракты в мечетях. (если не прав - поправьте. я Ислам не очень хорошо знаю)
А вот в христианстве - да, вы правы, так есть. Но и здесь не каждый верующий сам себе Христос. Священника, который несёт пургу одёрнут. Вплоть до лишения сана. Однако делается это не "на раз" И не любым мирянином, которому не понравился священник.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 235
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#65 Ruslan » 25.05.2018, 13:36

Топпер писал(а):В Исламе с этим, как я понимаю, есть проблемы т.к. ислам изначально строился на слиянии духовной и светской власти. Каждый полевой командир - сам себе амир. Отсюда взаимная резня и теракты в мечетях. (если не прав - поправьте. я Ислам не очень хорошо знаю)
не совсем так
в исламе есть богословы называются муджтахиды
это единственная категория мусульман которая имеет право выносить фетвы
и даже они это делают не на основе своих фантазий или желаний
а на основе Корана,Сунны и иджмы(единодушное мнение авторитетных лиц)
иногда может случиться что по какому то вопросу мнение этих ученых расходиться
рядовой мусульманин имеет право с одним из богословов согласиться,с другим не согласиться
т.е каждый мусульманин сам выбирает фетвам каких богословов ему следовать
полевые командиры муджтахидами не являются
они даже не имеют право судить людей
обычные террористы
Ruslan
Репутация: 600
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#66 Топпер » 25.05.2018, 14:50

Ruslan писал(а):в исламе есть богословы называются муджтахиды
это единственная категория мусульман которая имеет право выносить фетвы
А критерии становления муджтахидом каковы?
полевые командиры муджтахидами не являются
они даже не имеют право судить людей
обычные террористы
А вроде как амирами порой объявляются.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 235
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Ruslan » 25.05.2018, 18:06

Топпер писал(а):А критерии становления муджтахидом каковы?
самозванцы
Топпер писал(а):А вроде как амирами порой объявляются.
как минимум
свободное владение арабским языком и знание арабской грамматики, синтаксиса, морфологии и т. д
знание наизусть Корана и хадисов, имеющих отношение к правовым решениям;
осведомлённость во всех вопросах, в которых есть единодушное мнение по каким-либо вопросам (иджма)
умение использовать метод суждения по аналогии
благочестие и искреннее намерение
допустим в Азербайджане есть председатель духовного управления мусульман Кавказа Аллахшюкюр Пашазаде
но он не является муджтахидом
в Азербайджане вообще нет муджтахидов(последний скончался при СССР когда были гонения на религию)
азербайджанские священнослужители могут только возглавлять намаз,совершать те или иные обряды,читать проповедь
а фетвы издавать права у них нет
если не понравиться та или иная проповедь,мусульмане могут полностью игнорировать их
Ruslan
Репутация: 600
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#68 Топпер » 25.05.2018, 23:16

Ruslan писал(а):свободное владение арабским языком и знание арабской грамматики, синтаксиса, морфологии и т. д
знание наизусть Корана и хадисов, имеющих отношение к правовым решениям;
осведомлённость во всех вопросах, в которых есть единодушное мнение по каким-либо вопросам (иджма)
умение использовать метод суждения по аналогии
благочестие и искреннее намерение
допустим в Азербайджане есть председатель духовного управления мусульман Кавказа Аллахшюкюр Пашазаде
но он не является муджтахидом
в Азербайджане вообще нет муджтахидов(последний скончался при СССР когда были гонения на религию)
азербайджанские священнослужители могут только возглавлять намаз,совершать те или иные обряды,читать проповедь
а фетвы издавать права у них нет
если не понравиться та или иная проповедь,мусульмане могут полностью игнорировать их
Благодарю. Исчерпывающе.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 235
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#69 Странник » 27.05.2018, 17:42

Топпер писал(а):Да и тема, напомню, не о дане как таковой, а о обсуждении вопроса нужности или ненужности монахов в условиях России.
в некоторых темах на этом форуме я читаю не все сообщения, а только сообщения монахов - сильно экономит время без потери содержания. Это я о том нужны ли монахи :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1038
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#70 aNiMa-00170 » 29.05.2018, 11:40

Предлагаю всем вместе подумать и немного порассуждать в попытке ответить на вопрос: почему всё так плохо с буддизмом обстоит в России? — Итак. Как Вы думаете? В чём состоит ключевая проблема Тхеравады и Дхаммы у нас сейчас?

... Быть может, это как-то связано с тем, что мы живём в не-буддийской стране? Быть может, причина в том, что у нас нет необходимой буддийской культуры, образования, понимания? Наша камма сложилась так, что мы не имели возможности впитать с молоком матери чувства уважения и почтительности к бхиккху (монахам), к Сангхе, к Дхамме. Мы лишены пока что ещё — глубокой духовной Традиции, мы словно бы обделены, — и в этом отношении, в каком-то смысле, бедны, ущербны.
Да, вроде бы, есть книги, материалы, статьи, ретриты, и книг с каждым годом становится больше и больше, возникают новые переводы, новые издания... но мы сами — мы всё ещё словно потерянные, бездомные сироты в духовном пространстве буддийского учения. Книги сами по себе нас — не меняют. Гордыня не уменьшается. Тщеславие и самомнение, увы!, не исчезают.


Порою мне кажется, что в этой проблеме скрывается удивительный для понимания парадокс. Кто знает? Возможно, этот парадокс заключается в том, что _настоящая_ Тхеравада _не нужна никому. В том смысле что, по большому счету, она _не нужна никому вообще. Что если бхиккху (монах, учитель Дхаммы) — становится помехой для наших представлений о духовном развитии? Если его существование не помогает, но скорее мешает нам? ...
Действительное Учение Будды идёт против мира, против естественных склонностей ума. Поэтому _настоящая_ Тхеравада требует работы с аттой, она работает с нашим Эго. Выявляет его. Замечает его. Осознаёт. Она вырабатывает к нему правильное отношение. И в идеале — стремится устранить его. Осознать его подлинное место и действительное значение.

Как следствие, ситуация сейчас следующая:
Монахи, которые требуют к себе отношения как к монахам, требуют нормальной субординации, постулируют и продвигают адекватную естественную буддийскую иерархию, систему понятий, структуру силовых линий (как в вооруженных силах, в войсках), т.е. нормального взаимоотношения "мирянин — монах", а _не панибратского "свободного" художественно-творческого взаимоотношения, этакого простецкого запанибратства, — такие монахи не нужны никому. Но рядовое эго совсем не хочет в армию. Нет. Эго хочет в художественную школу...


Вы спросите: ну почему же всё так? ...
Да потому, что вся деятельность таких монахов (а это явление единичное и крайне редкое, должен Вам сообщить) наступает на горло "свободной песне" увлекательного "духовного приключения" всех тех, кто ищет буддизма "для себЯ", кто жаждет найти лишь себЯ самого "в буддизме".
Монах, посвятивший Дхамме Будды всю свою жизнь, годы и годы отдавший её изучению и практике, — наступает на горло бесплодной анархии, предлагая в противовес ей — реально результативную, но при этом и искренне трудозатратную систему и иерархию.
Иными словами, монах, который знает своё действительное место и место мирянина, который продвигает и защищает Чистое Учение — _не угоден никому, кто УЖЕ и так _самого себЯ_ возомнил находящимся на его
(монаха) месте. Он не нужен всем тем, кто себЯ и своё собственное "Я" уже поставил судить и оценивать, распеделять и назначать. Решать самим.
....
https://vk.com/buddha_dhamma — Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1887
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#71 aNiMa-00170 » 29.05.2018, 11:44

... Поистине трагично: людям (большинству) совсем _не нужна Тхеравада, которая отнимает у их собственного ума его "святое право" и такую бесконечно приятную, драгоценную, необычайно желанную для них возможность — самим решать и выбирать, самим определять и судить, самим назначать виновных и оценивать действия. Хочу — не хочу. Буду — не буду. Надо — не надо. Хорошо — плохо. Нравится — не нравится. Этот хороший — а этот — плохой, и т.д., и т.п. Оценивать.

К сожалению, слишком уж многие люди хотят всего лишь уютного и безопасного — то есть не вытаскивающего их из приятного тёплого болотца Зоны Комфорта — увлекательного "духовного приключения". "Путешествия" ни к чему их _не обязывающего и никак их самих _не меняющего (вот этого они на самом деле боятся больше всего! ). И монах, укоряющий их в гордыне — становится помехой для их благополучия и внутреннего спокойствия.

Эти люди (а Вы попробуйте! Просто попробуйте, рискните, попытайтесь узнать в их числе — себЯ! Себя самого.) — не хотят реальных внутренних изменений. Они хотят найти (ещё чаще: придумать самим, но как бы незаметно для самих себя) — учение, которое ИМ подходит, которое им самим просто нравится, просто комфортно для их ума. Которое оправдывает их склонности и интересы. — И всё.

Товарищи! Умопомрачительно видеть, как вместо помощи, вместо поддержки нас с Вами, мирян — такой монах, бесстрашно и искренне ставящий _объективное зеркало_ (Зеркало Дхаммы) перед лицом нашего Эго, — лишь получает шишки от всякого рода завистников и махаянцев, которые не сильно-то рады появлению _такой_ Тхеравады, — Тхеравады действенной, реальной, бескомпромиссной, — и Тхеравады как независимой и (!) отдельной от "мирового единого буддизма" под эгидой ЕСДЛ — традиции буддизма (т.е. Саддхаммы Буддаяны). Желаю блага! ...

P.S.: настоящий Учитель (бхиккху, монах) поможет тебе
уничтожить себЯ, даже если "ты" "сам" будешь против.))
....
https://vk.com/buddha_dhamma — Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1887
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#72 Белов » 29.05.2018, 12:37

masterjack писал(а):Ты особенный
так и есть, другого такого нет, не было и не будет )
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1482
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#73 MB » 29.05.2018, 12:38

Говоря о беспопопстве в Российском буддизме, хочется отметить, что прежде всего сказывается отсутствие влияния культурного аспекта, традиции. Мы иначе воспитаны. И это для западного человека - естественно. Не всегда естественно навязать (даже во благо) одной культуре другую. Это важно понимать.
Дело в том, что говоря о буддизме (к примеру тхераваде) нам важно себя спросить, ставя так (выше) вопрос - мы имеем в виду учение Будды или именно традиционный "буддизм"? Поясню.
Если мы честно признаем, что за время распространения учения, в странах Азии - оно (учение) так или иначе обросло в силу местной культуры и традиций - некой наносной формой, то перед нами как раз и встанет этот вопрос, а именно: что вообще в учении представляет и ПРЕДСТАВЛЯЛО при жизни Будды наибольший смысл: форма или суть? К примеру, могло бы Учение распространяться не в Индии того времени а в соседних культурах без потери своей эффективности? Думаю что вполне могло ибо оно универсально и касается (работает) универсальных аспектов ума. Тем оно и Прекрасно.
Так что нас так волнует факт отсутствия буддийской культуры в кругах практикующих? Почему мы задаемся таким вопросом, некорректно сравнивая "культурный" аспект положения дел в Азии с нашим? Разве так уж страдает практическая сторона дел у наших буддистов в данном сравнении? Не думаю.
Это про положение дел относительно "у нас плохо с буддизмом".
Говоря о монашеской сангхе, которая является лучшей частью "буддизма" как системы - на мой взгляд тоже надо ответить на ряд вопросов, что бы разобраться в ситуации.
Для чего монахи - системе, мирянам и "буддизму" - мне вполне понятно. Их роль невозможно переоценить. Хотя лично для меня - это прежде всего вдохновляющий пример.
Но думаю стоит еще ответить на вопрос - зачем монахам - монашество само по себе? И я думаю, ответ на этот вопрос во многом разъяснит ситуацию.
Да будет благо.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 115
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#74 qwerty » 29.05.2018, 12:59

aNiMa-00170 писал(а):Порою мне кажется, что в этой проблеме скрывается удивительный для понимания парадокс. Кто знает? Возможно, этот парадокс заключается в том, что _настоящая_ Тхеравада _не нужна никому. В том смысле что, по большому счету, она _не нужна никому вообще. Что если бхиккху (монах, учитель Дхаммы) — становится помехой для наших представлений о духовном развитии? Если его существование не помогает, но скорее мешает нам? ...
Действительное Учение Будды идёт против мира, против естественных склонностей ума.

У Будды были тысячи монахов, у Христа - дюжина. Почему пратьекабудды не учат Дхамме, а только нравственности(без монахов)? Ответ лежит на поверхности.
qwerty
Репутация: 140
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#75 Денис85 » 29.05.2018, 13:01

MB писал(а):Говоря о беспопопстве в Российском буддизме, хочется отметить, что прежде всего сказывается отсутствие влияния культурного аспекта, традиции. Мы иначе воспитаны.

Я бы разделил. Скорее всего русский буддист, если он не ваджраянец, то это в большинстве своем такой интеллектуальный тип людей, как правило отрицательно относящийся к религиозности и больше делающий упор на философию. А в большинстве своем, русские наверное нормально воспринимают религиозные традиции, могут и руку попу поцеловать, и в проруби на крещение искупаться, и за крещенской водой образуются большие очереди людей, которые и в церковь могут не ходить, но религиозность проявляют.
Последний раз редактировалось Денис85 29.05.2018, 13:10, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1043
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#76 Белов » 29.05.2018, 13:05

Да из одной кармы можно такую религию замутить!
Что, при хорошем агитационном материале позволит в мире и спокойствии жить долго и счастливо.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1482
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#77 Денис85 » 29.05.2018, 13:26

Белов писал(а):Да из одной кармы можно такую религию замутить!
Что, при хорошем агитационном материале позволит в мире и спокойствии жить долго и счастливо.

Буддийская религиозность, наверное выстраивается в представлении о заслугах, достойных объектах поклонения, космологии, сверхспособностях. В тхераваде, я так думаю, что поклонение каким-либо объектам, сопровождается благой направленностью сознания, оно в этом и приносит пользу буддисту, что его ум направлен на благие объекты, которые его мотивируют к благому, могут вызывать памятование о благих качествах. В этом русле и рассматривается например памятование о качествах Будды, божеств. Возникая с конкретной читтой, дхаммы имеют соответствующие ей свойства (например кусала дхамма). В Абхидхаматтха Сангахе, говорится что почитание Трех Драгоценностей, направляет ум к благому: "Когда такое почтение направлено к объектам, заслуживающим наибольшего уважения – Трём Драгоценностям – генерируемое благо является обширным и мощным. Такое накопленное в уме благо способно отвращать помехи к осуществлению добродетельных начинаний существа и поддерживать их успешное доведение до конца". Возможно данные объекты, на которые направляется сознание, мотивируют буддиста к благому. Если например писать о почитании шариры, этому есть каноническое подтверждение в Махапариниббана сутте, там еще упоминаются личности достойные ступы и как прах Готамы был поделен на восемь частей. В предисловии к автобиографии Аджана Ли Дхаммакаро, Тханиссаро Бхикку подтверждает что сам был свидетелем появления из ниоткуда шарир, что он своим опытом подтверждает свидетельство Аджана Ли Дхаммакаро. Если это рассматривать в традиции, то тоже религиозность получается.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1043
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 5

#78 Dz » 29.05.2018, 13:52

aNiMa-00170 писал(а):Предлагаю всем вместе подумать и немного порассуждать в попытке ответить на вопрос: почему всё так плохо с буддизмом обстоит в России? — Итак. Как Вы думаете? В чём состоит ключевая проблема Тхеравады и Дхаммы у нас сейчас?
Проблема состоит в том, что люди, называющие себя буддистами, не следуют Дхамме (Б8П).
aNiMa-00170 писал(а):Монахи, которые требуют к себе отношения как к монахам, требуют нормальной субординации, постулируют и продвигают адекватную естественную буддийскую иерархию, систему понятий, структуру силовых линий (как в вооруженных силах, в войсках), т.е. нормального взаимоотношения "мирянин — монах", а _не панибратского "свободного" художественно-творческого взаимоотношения, этакого простецкого запанибратства, — такие монахи не нужны никому. Но рядовое эго совсем не хочет в армию. Нет. Эго хочет в художественную школу...
"Как в армии" - это у вас "естественная буддийская иерархия"? :lol:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2955
Сообщения: 2099
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#79 Федор » 29.05.2018, 14:45

Но рядовое эго совсем не хочет в армию. Нет. Эго хочет в художественную школу...

:idea: Класс!!!
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4514
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#80 Киттисаро » 29.05.2018, 14:47

MB писал(а):Дело в том, что говоря о буддизме (к примеру тхераваде) нам важно себя спросить, ставя так (выше) вопрос - мы имеем в виду учение Будды или именно традиционный "буддизм"?
Так что нас так волнует факт отсутствия буддийской культуры в кругах практикующих? Почему мы задаемся таким вопросом, некорректно сравнивая "культурный" аспект положения дел в Азии с нашим? Разве так уж страдает практическая сторона дел у наших буддистов в данном сравнении? Не думаю.
Так а как может суть буддизма распространиться и выжить в веках, если ее не поддерживать сложившимся пластом культуры? Есть классическое сравнение сути и культурного аспекта с корой и сердцевиной дерева, одно без другого не выживет. Вы предлагаете вывести сорт деревьев без коры, только с сердцевиной. У нас нет своей буддийской культуры, потому в сторону Азии и киваем, где она есть и вполне рабочая.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3903
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей