Беспоповство в тхераваде и буддизме в целом.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#21 Топпер » 22.05.2018, 23:14

Кстати, никто не задумывался над тем, почему практически все культуры всегда постулировали уважение к старшим?
Притом не постулировалось, что уважают за ум или нравственность, а просто призывают уважать?
я так полагаю, что это потому, что без этого просто ни одно общество не может жить нормально. Когда ломаются любые (пусть и условные авторитеты) - тогда наступает хаос и майдан.

Конечно мне сейчас приведут слова Будды типа:
Арахант, Полностью Просветлённый, зная и видя, провозгласил (1) уровень старца и (2) уровень юнца. Даже если некий человек стар и [ему] восемьдесят, девяносто, или же сто лет от рождения, [и при этом] он наслаждается чувственными удовольствиями, пребывает в чувственных удовольствиях, сгорает во взбудораженности чувственных удовольствий, поглощён мыслями о чувственных удовольствиях, жаждет поисков чувственных удовольствий, то тогда он считается глупым старцем. Но даже если некий человек молод, черноволос, наделён благословением молодости на первом этапе жизни, [и при этом] если он не наслаждается чувственными удовольствиями, не пребывает в чувственных удовольствиях, не сгорает во взбудораженности чувственных удовольствий, не поглощён мыслями о чувственных удовольствиях, не жаждет поисков чувственных удовольствий, то тогда он считается мудрым старцем
Но тут надо понимать, что Будда работал в поле традиционной системы. Открывал Путь заново. Поэтому кое что ломал. Но даже он в итоге сказал монахам:
“Кто, по-вашему, братия, заслуживает лучшего помещения, лучшего питья и лучшей еды?”

Некоторые монахи отвечали: “Тот, кто рожден кшатрием, но принял монашество”. Другие возражали: “Нет, тот, кто родился брахманом или мирянином, но принял монашество”. Иные бхиккху рассуждали: “Тот, кто сведущ в Уставе, кто способен наставить в дхамме, кто причастился к первой, второй, третьей или четвертой высшей мудрости”. Третьи говорили: “Вступивший в Поток или тот, кто возродится лишь однажды; либо тот, кто вовсе не возродится: арахат, овладевший тремя ступенями познания; причастившийся шести откровениям”. И вот, когда каждый из присутствовавших высказался о том, у кого первое право на помещение, еду и питье и почему, Учитель молвил: “Нет, братия, вы не правы: мое учение отнюдь не ставит условием, что первым должен получить помещение, еду и питье тот, кто родился кшатрием, а потом принял монашество; не важно и то, что принял монашество тот, кто рожден брахманом или мирянином; не имеет первого права и тот монах, который следует Уставу, или начитан в сутрах, либо постиг высшие установления веры; не возвеличивает и достижение любой из ступеней мудрости или обретение Плода от вступления в Поток, арахатства и тому подобного. Нет, бхиккху: по моему учению, нужно вставать перед старшим, обращаться к нему почтительно и любезно, кланяться и оказывать всякие иные знаки уважения, старшему полагается лучшее место, лучшее питье и лучшая еда. Вот единственное мерило, монахи, и посему кто старше — тот и достойнее.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#22 Киттисаро » 22.05.2018, 23:14

Maksim Furin писал(а):Опять же повторюсь, монах должен быть монахом, как мне видится. Не учителем, не священником, ни даже духовным отцом и наставником. А в первую очередь монахом. А духовным наставником, учителем, он должен становиться опционально относительно тех, кто его таковым признаёт.
Было бы чудесно, если бы так и было. Вы описали идеальную схему, за которую и я обеими руками. Но беда в том, что "мужики то не знают", что монах конкретно для них не Учитель. Наши опять же реалии таковы, что стоит монаху рот открыть, чтобы ответить тому, кто его таковым признает, как в унисон начинают пукать выть те, кто его таковым не признает. Собственно молчи, если не признаешь, практикуй свой "правильный" буддизм, кто мешает то? Т.е. в реальности эта схема не работает, и, т.к. монах лицо публичное, приходится иметь дело попутно и с теми, кто из тебя сомазабвенно помойное ведро делает со всеми вытекающими.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3966
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Dz » 22.05.2018, 23:27

Топпер писал(а):Кстати, никто не задумывался над тем, почему практически все культуры всегда постулировали уважение к старшим?
Притом не постулировалось, что уважают за ум или нравственность, а просто призывают уважать?
Потому что старшие - носители опыта выживания.
Топпер писал(а):Нет, бхиккху: по моему учению, нужно вставать перед старшим, обращаться к нему почтительно и любезно, кланяться и оказывать всякие иные знаки уважения, старшему полагается лучшее место, лучшее питье и лучшая еда. Вот единственное мерило, монахи, и посему кто старше — тот и достойнее.
Подскажите сутту, пожалуйста. Или это из винаи?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 amv » 22.05.2018, 23:37

Топпер писал(а):Бхарадваджа, монах может жить в зависимости от некоей деревни или города. И тогда домохозяин или сын домохозяина приходит к нему, изучает его в отношении трёх видов состояний: в отношении состояний, основанных на жажде; в отношении состояний, основанных на злобе; в отношении состояний, основанных на заблуждении
[.]
Когда он изучил его и увидел, что он очищен от этих состояний, основанных на заблуждении, он утверждает веру в него. Преисполненный веры, он посещает его, выказывает ему уважение"


А ещё вспомните о том, что хорошо бы монаху на балансе города быть Арахантом и иметь прямое постижение 4 БИ и т.д.
Только ведь это идеальный вариант. Вы где таких монахов собираетесь брать? У вас то у самого заслуг достаточно, чтобы к вам под окна именно такие ехали?
Ну хорошо, значит вы предлагаете мирянам отойти от рекомендаций Будды, и если мирянин видит, что монах имеет жажду (например, честолюбив), имеет злобу (сквернословит, говорит грубости), имеет заблуждения (говорит не в соответствии с суттами), тогда все равно мирянин должен утверждать веру в него, посещать его, выказывать уважение?
Заметьте, это прямая рекомендация (наставление) Будды мирянам.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Топпер » 22.05.2018, 23:49

amv писал(а):Ну хорошо, значит вы предлагаете мирянам отойти от рекомендаций Будды, и если мирянин видит, что монах имеет жажду (например, честолюбив), имеет злобу (сквернословит, говорит глупости), имеет заблуждения (говорит не в соответствии с суттами), тогда все равно мирянин должен утверждать веру в него, посещать его, выказывать уважение?
Заметьте, это прямая рекомендация (наставление) Будды мирянам.
Ещё раз спрошу: а как же буддисты Азии?
Как вы думаете, почему они даже таких монахов посещают и высказывают хотя бы внешнее уважение? Они, вы думаете, не знают об этих рекомендациях Будды?
Или может быть они понимают, что даже такие монахи лучше, чем никаких?
Да, меж собой они часто судачат о недостатках своих монахах. Не раз сам слышал. Однако не считают нужным ломать систему. И система эта худо-бедно но существует тысячелетия. Да, она даёт сбои. Периодически возникает буддийский ренессанс, связанный с обновлением и возврату к ранним идеалам. Но она всё-таки работает.
А у нас - не работает ни в каком виде.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Топпер » 22.05.2018, 23:55

Топпер писал(а):Но есть и другой тип мирян: которые просто помогают по мере сил без всяких требований к монахам (или в виде минимальных требований. Чтобы монах не был параджичником и уж совсем явно не совершал проступков). Я, кстати, существую именно за счёт таких мирян.

И весьма благодарен им. Потому, что в отличие от "бесповцев" наши "поповцы" не просто делают дану. Они со мной можно сказать каждый день общаются. И для меня самого удивительно, что они продолжают делать это хотя видят, что я - простой человек. Не очень много знающий. Иногда нервный. Имеющий слабости.
И вот делать дану и вести буддийский образ жизни в этом случае гораздо тяжелее нежели сходив раз в год на семинар заезжего учителя. я не уверен, что я на их месте смог бы вести себя также. Потому, что даже воодушевления толком не получить от "повседневного монаха"
Поэтому их дана - особо ценна, ибо делается не благодаря моим качествам, а вопреки им.
И тоже самое относится к иногородним (и даже иностранным) буддистам, которые продолжают помогать при этом даже не имея бонусов в виде посещения нашего центра.

И тут как раз таки дело зависит от качества мирян во много раз в большей степени, чем от качества монахов.

А те, кто не хотят помогать или обустраивать буддийскую жизнь в традиционных моделях, те, кто сами себе светильники - те всё-равно не будут этого делать.
И главная причина тут - гордость. Не для того они шли в буддизм, чтобы кому-то почтение выражать.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Топпер » 22.05.2018, 23:58

Dz писал(а):Потому что старшие - носители опыта выживания.
Притом, замечу, не все носители такого опыта. Но если начать делить, то опять же придём к анархии.
Например подобное происходит в мусульманском мире, где каждый полевой командир считает себя духовным лидером и начинает взрывать "неправильных" мусульман в мечетях.
а вот в христианском мире, где есть иерархия, такого не происходит. В буддийском, где есть сложившаяся иерархия - тоже не происходит.
Топпер писал(а):Подскажите сутту, пожалуйста. Или это из винаи?
Это из джатаки о куропатке.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#28 amv » 23.05.2018, 00:00

Ещё раз спрошу: а как же буддисты Азии?
Как вы думаете, почему они даже таких монахов посещают и высказывают хотя бы внешнее уважение? Они, вы думаете, не знают об этих рекомендациях Будды?
Ну а при чем здесь буддисты Азии? Это что, некий идеал, к которому любое буддийское сообщество должно стремиться? Или это показатель хорошего буддизма - лицемерно оказывать знаки уважения тому, кого ты в глубине души в общем то и не уважаешь?
Я конкретно спрашиваю что мне делать с этой вот рекомендацией Будды? Пока вы мне предложили ее проигнорировать.
Или может быть они понимают, что даже такие монахи лучше, чем никаких?
Как поле заслуг конечно.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Топпер » 23.05.2018, 00:06

amv писал(а):Ну а при чем здесь буддисты Азии? Это что, некий идеал, к которому любое буддийское сообщество должно стремиться?
А разве нет?
Или это показатель хорошего буддизма - лицемерно оказывать знаки уважения тому, кого ты в глубине души в общем то и не уважаешь?
Это показатель того, как существует реальный буддизм. Тот самый, благодаря которому вы сейчас себя считаете буддистом.
Вас не смущает, что вы готовы отрицать то, от чего имеете "передачу"?
Я конкретно спрашиваю что мне делать с этой вот рекомендацией Будды? Пока вы мне предложили ее проигнорировать.
я предлагаю обратиться к опыту Азии.
Если конечно вы считаете себя способным лучше всё понять - тогда, конечно, вопросов нет. Но в этом случае, честно говоря, хотелось бы от вас хотя бы плода Сотапаны для начала. Тогда - да. Ваш подход был бы в некоторой степени авторитетным. А без таковых плодов он напоминает позицию самоучки, который критикует академию наук.

Буддизм ведь - это система. Нельзя его строить по нескольким выдернутым цитатам. Как например любят делать поклонники одного абзаца из Калама сутты
Каламы, не принимайте чего-либо только на основании
* устной традиции,
* наследия учения,
* слухов,
* собрания [священных] текстов,
* логических рассуждений,
* умозаключений,
* раздумий,
* согласия с мнением после его обдумывания,
* кажущейся осведомлённости [говорящего],
* или же если когда ты думаешь: «[Этот] отшельник – наш гуру».
И которые за этой цитатой не видят всего остального буддизма.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 amv » 23.05.2018, 00:14

Топпер писал(а):Если конечно вы считаете себя способным лучше всё понять - тогда, конечно, вопросов нет. Но в этом случае, честно говоря, хотелось бы от вас хотя бы плода Сотапаны для начала. Тогда - да. Ваш подход был бы в некоторой степени авторитетным. А без таковых плодов он напоминает позицию самоучки, который критикует академию наук.
Ну все равно получается, что Будда рекомендует одно, а вы рекомендуете обратиться к опыту Азии, где это делается по-другому.
Ну и ладно.
Спасибо за дискуссию, разрешите откланяться.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Топпер » 23.05.2018, 00:15

amv писал(а):Ну все равно получается, что Будда рекомендует одно, а вы рекомендуете обратиться к опыту Азии, где это делается по-другому.
Ну и ладно.
Так я же вам приводил навскидку пару цитат. Вы их не заметили получается.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#32 amv » 23.05.2018, 00:25

Топпер писал(а):Так я же вам приводил навскидку пару цитат. Вы их не заметили получается.
Вы имеете в виду вот эту цитату:?
по моему учению, нужно вставать перед старшим, обращаться к нему почтительно и любезно, кланяться и оказывать всякие иные знаки уважения, старшему полагается лучшее место, лучшее питье и лучшая еда. Вот единственное мерило, монахи, и посему кто старше — тот и достойнее.
Если сравнивать с теми словами Будды, которые я выше приводил, очевидно можно сделать вывод, что в именно этом отрывке Будда говорит о распорядке внутри самой Сангхи. Не уверен, что это высказывание можно экстраполировать и на отношения мирян и монахов, потому что, опять же, к этому случаю есть другое наставление.
Это то, о чем вы сами говорили чуть выше:
Буддизм ведь - это система. Нельзя его строить по нескольким выдернутым цитатам
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Топпер » 23.05.2018, 00:28

amv писал(а):Если сравнивать с теми словами Будды, которые я выше приводил, очевидно можно сделать вывод, что в вашем отрывке Будда говорит о распорядке внутри самой Сангхи. Не уверен, что это высказывание можно экстраполировать и на отношения мирян и монахов, потому что, опять же, к этому случаю есть другое наставление.
т.е. вы в серьёз считаете, что даже младшие бхиккху выражающие почтение старшим - это бОльшая мелочь, чем взаимоотношения мирян и монахов? Напомню, что и те и другие бхиккху. Между ними разница только в сроке.
Про саманер и не говорю. Они бухаются в ноги каждому бхиккху при встрече и просят прощения. Но миряне, получается, выше всех этих саманер и молодых монахов? Им не по чину вести себя корректно с монахами?
Это то, о чем вы сами говорили чуть выше:
Буддизм ведь - это система. Нельзя его строить по нескольким выдернутым цитатам
Хорошо, что хотя бы эту мысль вы увидели.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#34 amv » 23.05.2018, 00:40

Бханте, вы под "поповством" в буддизме понимаете две вещи:
1) Церемониальное уважение: оказывать знаки уважения, поклониться, быть деликатным и пр. Лично я против этого вообще ничего не имею, если я был бестактным по отношению к вам - это издержки онлайн-общения, при жизни я навряд бы вам говорил то, что иногда у меня выскакивало в сети. Уж простите.
2) Также под поповством вы понимаете (далее - ваша цитата с этой темы)
Но не может быть при обучении или духовном росте критерием оценки ум ученика или новичка. Просто потому, что он ещё мало знает. Собственно говоря калаянамитта для этого и нужны.
Это разные вещи.
Я всегда говорю про второе.
Я могу глубоко поклониться "попу", но перед тем, как учиться у него или принимать советы, я всегда, как предписывал Будда, буду анализировать его в отношении трех состояний. И только после этого я буду "преисполненный веры, посещать его, выказывать уважение".
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 Топпер » 23.05.2018, 00:47

amv писал(а):Бханте, вы под "поповством" в буддизме понимаете две вещи:
1) Церемониальное уважение: оказывать знаки уважения, поклониться, быть деликатным и пр. Лично я против этого вообще ничего не имею, если я был бестактным по отношению к вам - это издержки онлайн-общения, при жизни я навряд бы вам говорил то, что иногда у меня выскакивало в сети.
Да, обычно на большее я и не претендую. На внешнюю сторону.
А вот когда монаха начинают, что называется "поучать" - это да, это не дело.
Уж простите
:agree:
) Также под поповством вы понимаете "Но не может быть при обучении или духовном росте критерием оценки ум ученика или новичка. Просто потому, что он ещё мало знает. Собственно говоря калаянамитта для этого и нужны."

Это разные вещи.
Я всегда говорю про второе.
Я могу глубоко поклониться "попу", но перед тем, как учиться у него или принимать советы, я всегда, как предписывал Будда, буду анализировать его в отношении трех состояний. И только после этого я буду "преисполненный веры, посещать его, выказывать уважение".
Учиться конечно не обязательно.
Но можно ведь не учится. Как? Послушать и отойти в сторону и сделать как считаешь нужным. Вот это вполне нормальный способ. И в Азии так делают. Это не ломает систему. Не вносит хаос.

Правда есть ещё второй момент (на котором я впрочем не настаиваю, а просто о нём говорю): нередко происходит так, что начинающий буддист действительно ещё не понимает некоторых аспектов. Просто опыта не хватает. И в таких случаях он и не будет слушать более опытного человека.
я когда-то был на вашем месте и вашу позицию в принципе хорошо понимаю.

Помню своё первое знакомство с саду Ратанасарой. В девяностые годы побывал у него на лекции будучи молодым буддистом. Потом общались лично неоднократно. Дико мне его подход тогда не понравился. (вы ещё мягкие эпитеты тут выбираете по сравнению с теми, которые я мысленно произносил). Но так или иначе общаться продолжали. И только лет через семь знакомства я начал понимать, что всё, что он говорил, было правильным. А целиком понял лет, наверное через шестнадцать-двадцать.

Но мог бы я нынешний объяснить это мне тогдашнему? Видимо нет. Тут каждый, похоже, должен сам на грабли наступить.
Это как с советами родителей детям-подросткам и юношам: пока сами не доживут до тех же лет, не поймут.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#36 Nwad » 23.05.2018, 06:37

Монах имеющий уважение к Будде Дхамме и Сангхе будет носить робу и чашу зная что он не простой человек, он должен знать что из себя представляет, что это за роба, что это за чаша, и стараться изо всех сил не испятнать своей слабостью ни робу ни чашу.

Бабушка всегда мне говорила что равняться нужно на лучших а не на худших.

Но это всё конечно идеализм, и те стмиряне что критикуют монахов за то что они "ни как на картинке", попробовали сначала пожить хотя бы месяц с 10ю обетами оставаясь в миру.

А вообще конечно хочется вдохновения, миряне без вдохновения ничем не помогут, а дать вдохновение и веру работа биккху конечно...
Nwad
Аватара
Репутация: 217
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Nwad » 23.05.2018, 06:49

А вообще, как мне кажется, что достойно уважение это усилие... Например если монах или мирянин прилагает усилия пусть даже в малом, ему больно ему сложно , но он старается и прилагает усилия раз за разом - он достоин большего уважения чем тот кому всё даётся легко но кто не продвигается дальше в отчищении и не прилагает больше усилий.
Nwad
Аватара
Репутация: 217
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#38 Федор » 23.05.2018, 09:35

Топпер писал(а):Не знаю, насколько можно сравнить религию и искусство. :upset:

Почему нет? Во всяком случае уместнее, чем со спортом, поскольку и религия и искусство основываются на духовном, творческом постижении. Но дело не в этом. Искусство я для примера просто взял. Ни о нем разговор, а о свободе выбора. И о том, что выбор будет правильным в любом случае. Все зависит от способностей и склонностей человека. Повторюсь, завершая это сравнение:
Предположим, человек выбирает академизм и становится замечательным художником - его выбор правильный. Другой идет своим собственным путем, не опираясь на догмы - и становится замечательным художником (или достигает каких-то духовных высот) - и его выбор правильный. Нельзя утверждать, что тот или иной путь единственно верный, можно только утверждать, что он верный для того или иного человека. Вот и все, что я здесь хотел сказать.
И мне не совсем понятно, как тема (как я ее понял) о свободе выбора плавно перешла на мирян и монахов. Ну да ладно.

Или, может быть религию уместнее сравнить с образовательной системой?

Образовательная система - это все-таки нечто внешнее (хотя и религия имеет внешнюю сторону). Я же рассуждаю о философии религии (и искусства), так нелюбимой некоторыми участниками
:))
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4520
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Топпер » 23.05.2018, 09:41

Федор писал(а):Предположим, человек выбирает академизм и становится замечательным художником - его выбор правильный. Другой идет своим собственным путем, не опираясь на догмы - и становится замечательным художником (или достигает каких-то духовных высот) - и его выбор правильный. Нельзя утверждать, что тот или иной путь единственно верный, можно только утверждать, что он верный для того или иного человека. Вот и все, что я здесь хотел сказать.
И мне не совсем понятно, как тема (как я ее понял) о свободе выбора плавно перешла на мирян и монахов. Ну да ладно.
Другие высоты мне кажется будут в таком примере другими религиями.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 Федор » 23.05.2018, 10:17

Топпер писал(а):Другие высоты мне кажется будут в таком примере другими религиями.

Может быть. Но ведь это неизбежно в мире. Протоптанная кем-то тропинка рано или поздно становится дорогой, что тут можно сделать? Только лично для себя сделать правильный выбор - какой дорогой идти. Больше ничего. Ведь и Будда не ставил цели изменить сансару, а только покинуть ее.
Я выбор свой сделал, вы - тоже. Пусть каждый ищущий человек делает свой выбор - и никто не в праве ни помочь ему, ни помешать. И не важно - будет ли этот выбор в пользу религии или пути одиночки.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4520
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей