Беспоповство в тхераваде и буддизме в целом.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#41 Dz » 23.05.2018, 12:43

Топпер писал(а):Как вы думаете, почему они даже таких монахов посещают и высказывают хотя бы внешнее уважение? Они, вы думаете, не знают об этих рекомендациях Будды?
Потому что так принято. У нас тоже принято свечку ставить по праздникам, однако в православной теории люди не разбираются, и все ритуалы остаются ради ритуалов.
Я вот как раз-таки считаю наоборот, что ритуальное уважение - это фэйковое уважение и проявление лицемерия. Более того, я считаю, что азиаты и мы - это отдельные люди с отдельной культурой и мышлением, и что не надо пытаться применить то, что естественно для них, на нас.

Топпер писал(а):Это из джатаки о куропатке.
Спасибо за информацию.
Я изучу этот материал в ключе его аутентичности позже. Оказывается, джатаки не так уж поздно были записаны, но не все. С ними вообще интересная история, но я пока мало знаю, чтобы обсуждать.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3024
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#42 Топпер » 23.05.2018, 13:11

Dz писал(а):Потому что так принято. У нас тоже принято свечку ставить по праздникам, однако в православной теории люди не разбираются, и все ритуалы остаются ради ритуалов.
Принято обычно не на пустом месте.
А не на пустом месте в частности потому, почему с монахами и за руку здороваться не принято: потому. что от равного нельзя ничему научится. А когда монаха ставят на одну доску с мирянином. И тем более с буддистом-новичком, вот так и происходит.
Я вот как раз-таки считаю наоборот, что ритуальное уважение - это фэйковое уважение и проявление лицемерия. Более того, я считаю, что азиаты и мы - это отдельные люди с отдельной культурой и мышлением, и что не надо пытаться применить то, что естественно для них, на нас.
Увы, проявить почтение действительно для многих у нас крайне неестественно. я даже встречал случаи, когда на Прибежище поклонится некоторым было сложно.

А если человек на внешнем уровне не может выразить почтение, может ли он это сделать на внутреннем? Конечно нет. Ибо на внутреннем гораздо сложнее.
(про внутреннее я правда речи никогда и не веду. Насильно мил не будешь. я поэтому только про внешнюю форму)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1258
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#43 qwerty » 23.05.2018, 13:33

amv писал(а):Никто не обязан никого уважать ни за сан, ни за статус, ни за вассы, и даже не за красивые глаза.

Это и есть часть Вашей нравственности. А ведь уважать людей( и не только) обязанность человека, а буддиста - тем более. Как же Вы практикуете метту если не только доброжелательности нет к людям, но и даже уважения? Maksim Furin(буддист) ратует за практику метты - не пробовали?
Из Википедии: - "Уважение предписывает не причинять другому человеку вреда, ни физического, ни морального"
Вполне возможно Вы путаетесь в словах, уважение и почитание . Почитание - Чувство глубокого почтения, уважения к кому-л., чему-л.
qwerty
Репутация: 154
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#44 Dz » 23.05.2018, 13:59

Топпер писал(а):А не на пустом месте в частности потому, почему с монахами и за руку здороваться не принято: потому. что от равного нельзя ничему научится. А когда монаха ставят на одну доску с мирянином. И тем более с буддистом-новичком, вот так и происходит.
Это зависит, по большей части, от внешних культурных факторов. Например, в культурном сеттинге, где я нахожусь сейчас, не зазорно учиться у младших, старших и равных. Разницы нет, если тебе есть чему научиться у младшего - ты берёшь и учишься.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3024
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#45 Топпер » 23.05.2018, 14:01

Dz писал(а):Это зависит, по большей части, от внешних культурных факторов. Например, в культурном сеттинге, где я нахожусь сейчас, не зазорно учиться у младших, старших и равных. Разницы нет, если тебе есть чему научиться у младшего - ты берёшь и учишься.
я о том, что младшим иной раз зазорно у старших учится.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1258
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 Vladislav » 23.05.2018, 19:12

Киттисаро писал(а):Было бы чудесно, если бы так и было. Вы описали идеальную схему, за которую и я обеими руками. Но беда в том, что "мужики то не знают", что монах конкретно для них не Учитель. Наши опять же реалии таковы, что стоит монаху рот открыть, чтобы ответить тому, кто его таковым признает, как в унисон начинают пукать выть те, кто его таковым не признает. Собственно молчи, если не признаешь, практикуй свой "правильный" буддизм, кто мешает то? Т.е. в реальности эта схема не работает, и, т.к. монах лицо публичное, приходится иметь дело попутно и с теми, кто из тебя сомазабвенно помойное ведро делает со всеми вытекающими.

Опять же выходит что монах существуя в своей "традиционной среде", как в Таиланде - получает безусловное уважение и почитание, в РФ же - тут ему сложно на это рассчитывать по всем вышеупомянутым причинам...

Выход я вижу такой, что монахи могут существовать внутри своей религиозной группы, где люди изначально приняли систему ценностей близкую к традиционной, уважают монаха, такие же тоже находятся.

А кому это все претит, того мы все равно не переубедим, да и надо ли тратить на это ресурсы?

Есть немало людей которые нуждаются в общинности, немало людей нуждаются в поддержке в том числе монаха, которого они будут должным образом чтить.
Получается все сводится к цели построить такое вот микро-сообщество (хотя бы для начала!). Тут сами монахи увы будут играть не последнюю (а то и первую) роль.
Vladislav
Репутация: 865
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 Киттисаро » 23.05.2018, 19:41

Vladislav писал(а):Выход я вижу такой, что монахи могут существовать внутри своей религиозной группы, где люди изначально приняли систему ценностей близкую к традиционной, уважают монаха, такие же тоже находятся.
Здесь интернет-сообщество не прокатит, нужно именно территориальное. Чтобы создать такое микросообщество нужна макроподдержка. Это и земля, и здание, ремонт и уход за ними, и обеспечение жизнедеятельности населяющих их людей, и ведение юридического лица (иначе вряд ли получится), и многое другое. Это требует огромных средств, большой паствы, патронажа со стороны официальной сангхи (желательно) и собственно группы монахов, способных жить вместе без конфликтов. В Англии и других странах такое худо-бедно смогли организовать в виде небольших ватов. Пока я вижу возможность реализации такого проекта в России, все равно как на Луне.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4569
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 Топпер » 23.05.2018, 21:22

Vladislav писал(а):Опять же выходит что монах существуя в своей "традиционной среде", как в Таиланде - получает безусловное уважение и почитание, в РФ же - тут ему сложно на это рассчитывать по всем вышеупомянутым причинам...

Есть немало людей которые нуждаются в общинности, немало людей нуждаются в поддержке в том числе монаха, которого они будут должным образом чтить.
Получается все сводится к цели построить такое вот микро-сообщество (хотя бы для начала!). Тут сами монахи увы будут играть не последнюю (а то и первую) роль.
Тут ещё такой момент:

Интересно, что нередки случаи, когда миряне-активисты, которые в отсутствии монахов начинают активность в продвижении тхеравады, в итоге при появлении монахов, сами же и стараются их выдавить т.к. привыкают к своей роли. Видел неоднократно такую ситуацию. Она, кстати, касается не только тхеравады. Яркий пример тут ККОН. У них принципиально монашество не допускается. И друг друга они зовут "Сангха"
Т.е. монахов заменяют или миряне-активисты или и вовсе миряне-инструкторы, которые не прочь вести платные затворы.
Ну а дальше уже подключаются всякие "нью випассанщики" с их осознанность на любую тему.

А новички, не зная как правильно, думают, что это и есть правильно: придти на семинар, заплатить денег, пройти внерелигиозный интенсив и т.п.

Итог в лучшем случае напоминает харизматические направления у протестантов. В худшем может превратиться в махровую эзотерию.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1258
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#49 Nwad » 23.05.2018, 21:32

Достопочтенные, если не секрет скажите сколько надо денег на проживание одного бхиккху ? Примерно
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 453
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#50 Vladislav » 23.05.2018, 21:37

Киттисаро писал(а): Здесь интернет-сообщество не прокатит, нужно именно территориальное. Чтобы создать такое микросообщество нужна макроподдержка. Это и земля, и здание, ремонт и уход за ними, и обеспечение жизнедеятельности населяющих их людей, и ведение юридического лица (иначе вряд ли получится), и многое другое. Это требует огромных средств, большой паствы, патронажа со стороны официальной сангхи (желательно) и собственно группы монахов, способных жить вместе без конфликтов. В Англии и других странах такое худо-бедно смогли организовать в виде небольших ватов. Пока я вижу возможность реализации такого проекта в России, все равно как на Луне.

Ну существует же Тхеравада.ру, уже есть старт. И много людей из разных городов так или иначе готовы поддерживать, даже те кто не проживают в Санкт-Петербурге. Так как мы живем вне традиционных условиях, и в совершенно своей российской реальности - надо искать альтернативные пути.

Я думаю тут скорее всего синтез онлайн-оффлайн должен быть.
Vladislav
Репутация: 865
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#51 aNiMa-00170 » 24.05.2018, 09:29

Моя позиция может показаться кому-то жёсткой или нетерпимой, однако йа считаю необходимым её высказать. Ситуация складывается таким образом — немного не в нашу пользу, условно говоря, как верно и точно подразумевает Бханте Топпер Тхера, — что приходится признать и заявить: иерархия всё-таки нужна. Иерархия необходима. Строгая Иерархия. Организация. Система, структура. Иначе всё просто развалится.

Иерархическая структура — это более высокая форма организации, чем примитивная бесструктурная аморфная лужа, или просто бессистемная куча, в которой все одинаково "равны"... Храм или Собор — это неравенство камней, которые, став кирпичами, сложились в стены и своды, в высокий купол... В них нет никакого "равенства", но в них есть братство, и они дают начало Собору. Храму. Общине.
А камни, которые все одинаково "равны" между собой — это просто не более чем куча безымянных камней. Бесформенная груда. Когда человек борется против иерархии за свою Личную Индивидуальную Неповторимую "отдельность" и свою драгоценную "свободу" — он разрушает Храм. Или мешает строить его. Потому что не хочет оказаться в его тени.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2002
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#52 Федор » 24.05.2018, 10:10

aNiMa-00170, все, что вы написали - абсолютно верно по отношению к Собору, общине. Все так и не иначе должно быть в религиозной общине. Но, если я говорил о свободе выбора, то не имел в виду свободное поведение внутри общины (собора, монастыря), даже не имел в виду свободную интерпретацию текстов Канона. Под свободой выбора я подразумеваю выбор человека - быть ли ему в общине, следовать ли учению в одиночку, выбрать ли другую религию или философию, или искать иные пути постижения истины. И к такому выбору нужно относиться с уважением и пониманием. Если речь идет о другой религии или другом мировоззрении - это вообще как бы нас не касается. Но даже если человек имеет буддийские взгляды, но не причисляет себя к какому-либо обществу, он тоже достоин уважения и понимания, а не порицания. Вот об этом речь. Но, повторюсь, - недопустимо внутри сообщества, особенно монастыря, вести себя вольно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4707
Сообщения: 3005
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#53 aNiMa-00170 » 24.05.2018, 12:52

«Руководство к Буддизму от А до Я»
Автор: Бханте Шравасти Дхаммика

ОСНОВЫ ОБЩИНЫ

«Четыре Основы Общины (saïgahavatthåni) – это то поведение и отношения, которые помогают создать внутри группы чувство единения (sàmàjika), братства (sahàyatà) и любящей доброты (mettà), будь то семья, или организация, или общество в целом. Всякий раз, когда люди объединяются в группы, обязательно возникают напряжённые отношения. Личность (характерные особенности) одного человека раздражающе действует на личность другого, их честолюбивые цели сталкиваются, возникают расхождения во мнениях, и комментарии оказываются неверно понятыми.
Такие проблемы можно минимизировать, смягчить ещё в момент их возникновения, либо полностью избежать, если памятовать о том, что Будда называл четыре Основы Общины: щедрость (dàna), доброжелательную речь (piyavàcà), хорошие поступки по отношению к другим (благодетельное поведение) (atthacariyà) и беспристрастность (равностность) (samànattatà) (A.II, 248; D.III, 192). Четыре Основы Общины для мира, по словам Будды, это как чека для колеса колесницы – они позволяют обществу продвигаться дальше и вращаться плавно (без помех) (A.II, 32).

О щедрости обычно думают как о состоянии свободы в обращении с материальными вещами. Но мы также можем проявлять щедрость, отдавая похвалу, наше время и наши навыки, и такие «подарки» значительно ценятся окружающими. Мы также можем быть щедрыми в том, чтобы порой позволять другим идти их собственным путём, уступать их желаниям или давать им быть главными (руководить). Сила речи в настраивании людей против друг друга и внесении разделения между ними практически безгранична. Вот лишь некоторые из множества недоброжелательных форм речи, которыми можно достичь этого эффекта:
сплетни, хвастовство, жалобы, грубые замечания, пренебрежение и оскорбительные намёки по национальному признаку, поддразнивание, сарказм и демонстрирование собственного превосходства. Таким же образом, слова, причиной появления которых были доброжелательность или уважение, помогают построить отношения и позволяют людям проявить лучшее в себе. Будда говорил: «Если в речи проявляются пять качеств – это правильная речь (вежливая и к месту), она не имеет дурной репутации, она достойна одобрения, не порицается мудрыми. Какие пять? Она сказана в нужное время, она правдива, сказана мягко, к месту и в состоянии ума, полном любви». (A.III, 243-4).

Третья Основа Общины включает в себя способность быть чувствительным и достаточно понимающим для того, чтобы увидеть, когда остальные нуждаются в помощи, и быть довольно самоотверженным для того, чтобы предложить её им. Иногда даже дать людям понять, что вы здесь для того, чтобы помочь им, когда они могли бы в этом нуждаться, хватает для того, чтобы создать или укрепить отношения с людьми. Конечно же, предложение должно быть искренним. Эта модель отношений хорошо проиллюстрирована словами Renu, обращёнными к Говинде, в истории, которую рассказал Будда:
«Если вы нуждаетесь в чём-либо, я дам вам это. Если кто-либо пытается причинить вам вред, я защищу вас своими руками». (D.II, 243). Когда в группе нет фаворитов, когда у каждого есть равные возможности отличиться чем-то хорошим или внести свой ценный вклад, и когда и тяжёлая ноша, и награды разделяются на всех поровну, тогда не развиваются клики (группы, стремящиеся достичь неблаговидных целей), не формируется «своих» и «чужаков», и община остаётся сильной и неразлучной (сближенной).

Одна из причин, по которой Дхамма Будды распространилась так широко и так быстро в его время, состояла в том, что крепкая атмосфера общины была как внутри монашеской Сангхи, так и среди мирян, а также между ними. Когда Будда пребывал в Алави, там он встретил Хаттхаку – лидера процветающей общины из 500 сильных буддистов.
Он спросил Хаттхаку, как тот смог создать такую огромную и преданную группу, и Хаттхака ответил, что он достиг этого, применяя четыре средства для поддержания отношений в общине и предоставляя щедрую финансовую поддержку. Будда ответил: «Прекрасно, Хаттхака, прекрасно! Это именно тот путь, который нужен, чтобы построить великое сообщество». (A.IV, 219)».
(Дутия хаттхака сутта: Хаттхака (II), АН 8.24)


A. – Ангуттара Никая, Aṅguttara Nikāya, ed. R. Morris, E. Hardy, PTS London 1885-1900
D. – Дигха Никая, Dīgha Nikāya, ed. T. W. Rhys Davids, J. E. Carpenter, PTS London 1890-1911

Источник: "Guide To Buddhism A To Z", Bhante Shravasti Dhammika
BASIS OF COMMUNITY, THE FOUR http://www.buddhisma2z.com/content.php?id=36
Перевод: Another Story

https://dhammawiki.com/index.php/Shravasti_Dhammika
https://dhammawiki.com/index.php/Shravasti_Dhammika_quotes

https://www.bhantedhammika.net/about
https://dhammawiki.com/index.php/Buddhayana
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2002
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#54 Nwad » 24.05.2018, 19:42

aNiMa-00170 писал(а):Иерархическая структура — это более высокая форма организации, чем примитивная бесструктурная аморфная лужа, или просто бессистемная куча, в которой все одинаково "равны"...
Зачем нужна структура и организация?
С моей точки зрения организация делается для достижения той или инной цели. Какая поставленна цель? Распрстранение Дхаммы, обучение, просвятление, решение конкретных вопросов, продление традиции..? От поставленной цели и нужно организовываться.

Опять же, всё составное - непостоянно. Чем организация жестче и вертикальнее - тем она более хрупкая. Она божеть ударить сильно и точно, но подунув на неё сбоку она развалится. Самая лучшая организация, как мне кажестя, это структура жидкости. Твёрдый объект - хрупкий, газовый - не имеет формы, жидкий - и достаточно крепкий и достаточно гибкий чтобы иметь форму на протяжении долгого времени.

Почему диктатуры рушатся лдна за другой, а у капитализма и голову даже не найти чтоб по дей удар нанести ?
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 453
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#55 Топпер » 24.05.2018, 19:50

Nwad писал(а):Опять же, всё составное - непостоянно. Чем организация жестче и вертикальнее - тем она более хрупкая. Она божеть ударить сильно и точно, но подунув на неё сбоку она развалится. Самая лучшая организация, как мне кажестя, это структура жидкости. Твёрдый объект - хрупкий, газовый - не имеет формы, жидкий - и достаточно крепкий и достаточно гибкий чтобы иметь форму на протяжении долгого времени.
жидкая вода вычерпывается твёрдой ложкой.

Проблема "жидкости" в том, что из неё не построишь дом. т.е. такая "атомарная" община не может произвести ничего позитивного. Пример - современные рерихианцы. Как пласт идей и носителей они существуют, но толку от этого нет.
Кроме того "жидкости" плохо выдерживают конкуренцию с другими религиозными организациями (при условии, что те всерьёз за них берутся) т.к. некому отстаивать интересы.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1258
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#56 Nwad » 24.05.2018, 20:14

Топпер писал(а):жидкая вода вычерпывается твёрдой ложкой.
Но вода, даже в ложке, всегда останется водой, она просто примит форму ложки.

Я считаю что наиболее простые формы жизни имеют больший коэфицент выживаемости чем сложные. Если вопрос про выживание конечно. Это всё про аниччу, чем феномен сложнее, том он непостоянее, чем проще тем он стабильнее... На моменте конечно орудие более высшей организации будет эффективнее, но в итоге простое орудие переживёт сложное...

Если вопрос в скорости то нужно сложное орудие, если вопрос в дистанции то нужно простое орудие, именно по этому перед тем как организовываться нужно поставить цель, ведь может получится так что поставленная цель не требует организации ..
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 453
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 Топпер » 24.05.2018, 20:21

Nwad писал(а):Но вода, даже в ложке, всегда останется водой, она просто примит форму ложки.
Мусульмане, когда захватывали Ближний Восток, рукоплескали такой точке зрения. Они вначале требовали только внешнего соблюдения. Отдавая внутренние воззрения на откуп сам людям. В результате внуки уже были фанатичными последователями новой веры.
Я считаю что наиболее простые формы жизни имеют больший коэфицент выживаемости чем сложные. Если вопрос про выживание конечно. Это всё про аниччу, чем феномен сложнее, том он непостоянее, чем проще тем он стабильнее... На моменте конечно орудие более высшей организации будет эффективнее, но в итоге простое орудие переживёт сложное...
Смотря какие цели. Например эзотерия, как способ мышления, действительно невозможно устранить. В каждом поколении появляются люди мыслящие таким образом, что их ум смешивает всё в одну кучу.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1258
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#58 Nwad » 24.05.2018, 21:29

Я не говорю что организация это плохо, просто говорю что всё что сфабрикованно - непостоянно... Другими словами, если будут на то условия то всё само организуется, если не будет га то условий, то можно конечно построить огород в пустыне, но на долго ли и сколько на это понадобится усилий...
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 453
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#59 Nwad » 24.05.2018, 21:38

Кстати я почему спросил про нужды монаха... Если сделать общий фонд и сказать что мол в среднем на поддержание сангхи необходимо столько рессурсов, то это будет более конкретно и люди знать и соответственно помогать так же конкретно... Ну и распределять ресурсы всем нуждающимся русскоязычным монахам... Тогда народ будет давать Сангхе а не конкретному бхиккху

Сделать своего рода фонд, по типу English Sangha Trust, это будет своего рода условием для феномена, а там смотри и монахов будет больше может и монастырь отстроится если совсем ресурсов поплывёт много...
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 453
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#60 Киттисаро » 24.05.2018, 22:11

Nwad писал(а):Сделать своего рода фонд, по типу English Sangha Trust, это будет своего рода условием для феномена, а там смотри и монахов будет больше может и монастырь отстроится если совсем ресурсов поплывёт много...
Для этого, как я понимаю, нужно юр. лицо. Да и для отчетности это полезно.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4569
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей