Почему?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Крышков » 27.05.2018, 10:04

1.Будда сказал что для того чтобы не страдать, надо отказаться от всех желаний.
2.Получать удовольствие не имея желания - не возможно.
3. Следовательно Будда сказал что для того чтобы не страдать, необходимо отказаться от всех удовольствий.
4.Для любого у кого есть я, жизнь без удовольствий - это страдание. А на страдания такие люди реагируют ненавистью. При этом отсутствие какой бы то ни было жизни, отсутствие бытия вообще, не бытие, для таких людей это хуже, чем жизнь без удовольствий. Но, не на много хуже.
5.Стало быть, обычным людям учение Будды видится так, что Будда призвал их к некоей жизни в страдании.
6. Почему, надо отказаться от всех удовольствий, для того чтобы не было страданий? Почему НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ некий, Ваджраянский вариант, - то есть чтобы и удовольствия были и при том и страданий не было? Почему это - не получается по теории Тхеравады?
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#2 Den » 27.05.2018, 10:21

Крышков писал(а):...
6. Почему, надо отказаться от всех удовольствий, для того чтобы не было страданий? Почему НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ некий, Ваджраянский вариант, - то есть чтобы и удовольствия были и при том и страданий не было? Почему это - не получается по теории Тхеравады?
По моему это и так понятно. Потому что в Тхераваде не кому получать удовольствие и не кому получать страдания. Аннигиляция потока.
Ваджраянский вариант это развитие буддизма по пути синкретизма с другими религиозными учениями. Не сказать что это плохо, может и не плохо в смысле философии. Но для догматически придерживающихся школ это не подходит. Хотя и в таких школах "ассимиляция" неизбежна со временем.
С появлением интернета, люди имеют доступ к знаниям и учениям разных религий и сект религиозных. Поэтому философия всех религий идет к синкретизму потихоньку.
Сейчас даже православие лихорадит от синкретизма.
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 2

#3 masterjack » 27.05.2018, 10:31

Некий ваджраянский вариант-это и рыбку съесть и на что-то сесть?
А по вашему потоку вопросов проще сказать:
- так сказал Будда. И объявленил почему. Таково устройство мира. Верите Будде-разбирайтесь, учитесь, практикуйте.
Не верите Будде-делайте что то другое.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#4 Крышков » 27.05.2018, 11:05

Den писал(а):
По моему это и так понятно. Потому что в Тхераваде не кому получать удовольствие и не кому получать страдания. Аннигиляция потока.
.

Помилуйте, да ведь то что вы сказали это - нигилизм. А разве Будда не сказал что его учение не о нигилизме? Разве он не сказал что он имел в виду нечто среднее между нигилизмом и утверждением что атман увиден? Если атман не возможно обнаружить, и если тем не менее при этом Будда считал что ЕГО Я имело прошлые жизни, значит, получается что он сам сделал вывод что ЕГО Я существует, но, при этом атман не возможно найти. Это называется - НЕ объяснимое. Не объяснимое явление. И если там кое-что не возможно объяснить, не возможно указать на атман и объяснить что это вообще такое, то, из этого ведь не следует что вечного я не существует. Утверждать что ВЕЧНОГО я не существует - это нигилизм. Утверждать что существует НЕ вечное я, это вообще враньё. Это абсурд. Я не может быть не вечным по определению. То, что было бы не вечным - не было бы я. Подмена понятий - это враньё. Вынимать из слова один смысл, соответствующий этому слову, и вкладывать в слово другой смысл, который этому слову НЕ соответствует - это и есть подмена понятий.

Надеюсь слово враньё никого не покалечило. Ну а как ещё сказать? Я не знаю. Тхеравада признаёт, что существуют сотни нирманакай будды, (не Будды а любого будды), и, что эти нирманакаи выглядят как люди, ходят, говорят, работают, двигаются, но при этом не являются живыми существами? Если признаёт, то, вот это вот - это тоже нечто необъяснимое. Ну а то о чём вы, уважаемый, сказали, это ВЫГЛЯДИТ ИЛИ ПОХОЖЕ ИЛИ НАПОМИНАЕТ - классический шулерский приём, финт ушами, нечестную попытку обмануть, обдурить-одурачить с одной целью - уклониться от ответа. А что, разве не так? Вы скатились в нигилизм. Попёрли против самого Будды, который предостерегал от крайностей нигилизма и обнаружения атмана. Итак, если атман не возможно обнаружить, то, из этого НЕ следует что вечного я не существует. Вот и всё. Именно это и сказал сам Будда. Но, сказал другими словами. Разве нет? Ну, человек вот не видит своих собственных глаз. То, что можно видеть в зеркале, ПО ПРАВДЕ говоря - НЕ глаза. Но разве из этого следует что у любого человека нет глаз? Нет. Не следует. И если я при каждом вопросе на касающуюся глаз тему, буду УТВЕРЖДАТЬ что глаз нет и никогда не было, у любого человека, то, я буду выглядеть как шулер пытающийся уйти от ответа. Есть же у людей такое понятие - предположение. Предположение это то, что НЕ утверждение. А мы, люди, тем и отличаемся от животных что умеем предполагать. А ещё, мыслить математическими понятиями. Ведь сам Будда сказал - не надо нигилизма. А вы - в нигилизм.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#5 Крышков » 27.05.2018, 11:18

masterjack писал(а):Некий ваджраянский вариант-это и рыбку съесть и на что-то сесть?
А по вашему потоку вопросов проще сказать:
- так сказал Будда. И объявленил почему. Таково устройство мира. Верите Будде-разбирайтесь, учитесь, практикуйте.
Не верите Будде-делайте что то другое.

Ну, видите ли, я думаю что ЛЮБОМУ обычному человеку, наверное НЕ понятно - ПОЧЕМУ. Это во-первых. Во-вторых, то что сказал Будда, для любого обычного человека выглядит ужасно. Или звучит ужасно. Как призыв к страданию. Разве нет? От чего бы не попытаться выяснить - ПОЧЕМУ? Вы сказали устройство мира. Но вы не объяснили, что именно вы назвали словами "устройство мира". Объяснить это - это и означает ответить на тот вопрос. На вопрос - ПОЧЕМУ? Про Ваджраяну вы точно сказали. Не в бровь а в глаз. Получилось даже жестоко. По отношению к тем, кто приходит в восторг от учений Далай Ламы. Помните как Земфира пела - "ну почему?". Вопрос-то вечный.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#6 masterjack » 27.05.2018, 11:25

Именно поэтому далеко не каждый сможет понять и правильно практиковать, то о чем говорил Будда и к чему он призывал.
Ведь и сам Будда говорил, что тех кто его понимает как песчинок на ногте, а остальных как песчинок в пустыне.
А кто хочет начать понимать-пусть потратит время на чтение и размышления, для начала пару годиков.
А то все хотят чтобы хоп и специалист.
Но так ведь не бывает.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#7 Крышков » 27.05.2018, 11:41

masterjack писал(а):А кто хочет начать понимать-пусть потратит время на чтение и размышления, для начала пару годиков.
А то все хотят чтобы хоп и специалист.
Но так ведь не бывает.

А форум разве не для того чтобы - хоп и ответ на вопрос? Ведь любой кто прочитал и не забыл всё учение тхеравады сказанное Буддой, уже и является специалистом. Специалистом по изучению учения Будды. Эк вы хватили, пару годиков на чтение всего палийского канона? А форум на что? Я с 1997 года с буддизмом знаком. Читал. Интернета тогда не было.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#8 masterjack » 27.05.2018, 11:43

Так же обращаю внимание тех, кто хочет получить откровение свыше вот прямо здесь и сейчас, ничего не делая, что и сам Будда Готтама, имея за плечами опыт становления бодхисаттвой на протяжении трёх (маха) кальп (тут я могу быть не точен с терминами, но очень долго), так вот в последнем рождении, принц Готтама с таким багажом, очень усердно учился не один пост на форуме, а не один год у лучших учителей. И не на диване лежал расслабленный, а напрягал свою волю и ум, так что от этого напряжения его тело покрывалось потом.
Он, лучший ученик лучших учителей, он много и упорно трудился.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#9 Крышков » 27.05.2018, 11:54

masterjack писал(а):Именно поэтому далеко не каждый сможет понять и правильно практиковать, то о чем говорил Будда и к чему он призывал.
Ведь и сам Будда говорил, что тех кто его понимает как песчинок на ногте, а остальных как песчинок в пустыне.
.

Если объяснить - поймёт и ЛЮБОЙ обычный не больной человек детского возраста. Неужели Будда не объяснил? Если да, то почему? Не захотел? Не смог? Ну, мультфильм про золотую антилопу, как бэ намекает да? Если считать что каждый человек считает богатством - других людей, а золото лишь средством для достижения цели - получения богатства, то... Тут в математике дело да? Перенаселённость, большое количество вселенных... Причём большое - это ещё мягко сказано... Ну, я угадал? Если да, то: Так почему бы не объявить об этом человечеству? Мол, люди, смотрели ли вы мультфильм "золотая антилопа", ну и так далее...? Меня - лично меня, остановить от совершения подобного дела, могла бы ТОЛЬКО очень сильная, нестерпимая, ТЕЛЕСНАЯ боль. Не знаю что остановило, если остановило, Будду. А то ведь, миллионы наверное, уже являются последователями Ваджраяны. Вам за Тхераваду не обидно?
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#10 Den » 27.05.2018, 12:01

Крышков писал(а):Помилуйте, да ведь то что вы сказали это - нигилизм.
...
.. Ведь сам Будда сказал - не надо нигилизма. А вы - в нигилизм.
Только здесь лучше говорить аннигилизм вместо нигилизма.
И почему Вы решили что я придерживаюсь этой точки зрения. Я лишь нейтрально высказался про тхераваду.
Ваше эмоциональное возмущение мне понятно. Но не стоит так переживать. В мире много версий буддизмов.
Вы приверженец махаяны и подобных течений, там есть третий поворот с махаатманом, дхармакаей, с таковостью татхагаты, с татхагатагарбхой и т.п. В этих учениях тоже считается что их сутры это Слово будды и они догматичны.

Здесь как я понял считают, что лучше уклонятся в сторону нигилизма, чем в сторону этернализма, и приведут цитату из сутры.

В буддизме путь к ниббане(нирване) ведет через различные сферы(jhana). Поэтому мимо ваджраяны не пройдут мимо.
Если монах тхеравады познает высшее блаженство ваджраяны, а затем найдет нечто лучшее, то пусть об этом скажет.

К примеру в махаяне есть похожий пример. Они тхераваду обзывают хинаяной. Т.е. их будды в их сутрах утверждают что пратьякабудды склоняются к нигилизму, потому что не познали махаатман. Т.е. будды махаяны познали сознание пратьекабудд и добавили к имеющемуся знанию некое сверхсознание именуемое высшим атманом.

Понятно что тхеравада не согласна с этим. И считает это синкретизмом, этернализмом и т.п.

Так что здесь выбор за самим человеком, какой путь выбрать. В мире махаяна более популярна и даже в юго-восточных странах наступает на пятки тхераваде.
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#11 Крышков » 27.05.2018, 12:08

masterjack писал(а):Так же обращаю внимание тех, кто хочет получить откровение свыше вот прямо здесь и сейчас, ничего не делая, что и сам Будда Готтама, имея за плечами опыт становления бодхисаттвой на протяжении трёх (маха) кальп (тут я могу быть не точен с терминами, но очень долго), так вот в последнем рождении, принц Готтама с таким багажом, очень усердно учился не один пост на форуме, а не один год у лучших учителей. И не на диване лежал расслабленный, а напрягал свою волю и ум, так что от этого напряжения его тело покрывалось потом.
Он, лучший ученик лучших учителей, он много и упорно трудился.

По правде говоря, это ваше сообщение вызывает из моей памяти понятие оптимизм. Но само это понятие, явно не соответствует Тхераваде, но зато соответствует Ваджраяне. Вы не первый, кто пытался заставить меня работать. Если, вы это сказали лично мне а не всем. Не знаю - сиддха ли это или не сиддха, не знаю, но, я уже давно не работаю и при этом ем. Кто не работает тот ест. Врядли тут в настоящее время, есть ещё один подобный мне человек. Тут - ну это на этой планете. Врядли. Так что, может быть вы это сказали лично мне и только мне. И опять же - ну а форум-то, форум, на что?
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#12 masterjack » 27.05.2018, 12:10

Потому что не любой сможет понять.
Если вы так не считаете, то объясните бушмену теорию струн.
И не говорите что это не тот случай, сами же сказали если объяснить то поймет любой.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Крышков » 27.05.2018, 12:18

Den, вы может быть не заметили или не поняли. Но, я не говорил что мне нужно ОБНАРУЖИТЬ атман. Я сказал что явление я - это нечто не объяснимое. И просил объяснить не его, а нечто другое. Вы же, сказали об обнаружении атмана. А обнаружить атман - это значит найти возможность объяснить ТО необъяснимое. Не вообще всё необъяснимое а конкретно ТО. Да и сомневаюсь я, что в Махаяне есть то, о чём вы сказали. Если бы было, то Махаяна уже давно победила бы в спорах, Тхераваду. Ан нет. Не победила.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#14 Крышков » 27.05.2018, 12:19

masterjack писал(а):Потому что не любой сможет понять.
Если вы так не считаете, то объясните бушмену теорию струн.
И не говорите что это не тот случай, сами же сказали если объяснить то поймет любой.

Простите но это тоже похоже на шулерский приём и попытку уйти от ответа. Что ж такое?
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#15 Крышков » 27.05.2018, 12:22

Den писал(а):
Здесь как я понял считают, что лучше уклонятся в сторону нигилизма, чем в сторону этернализма, и приведут цитату из сутры.

.

Ну знаете. В сторону этернализма пошёл сам Будда. Когда же? Тогда когда он сказал что не правильно скатываться в сторону нигилизма, хотя да, атман найти не получается. Конец цитаты.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#16 Крышков » 27.05.2018, 12:24

Den писал(а):

Только здесь лучше говорить аннигилизм вместо нигилизма.


Это - как найти третью спичку там, где есть только две спички? Ну, фокусников я видел конечно...
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

  • 2

#17 masterjack » 27.05.2018, 12:26

Потому что для буддиста лучшим из Учителей есть Будда. Лучшим из Учений есть провозглашенная им Дхамма-Виная. Т е. То что он сказал имеет высший приоритет,чем диванные суждения ваши или мои.
Потому это и буддизм.
Не патаанджализм, не оленидализм, не чжецонкапизм и тд
Я свои высказывания основывал на высказываниях Будды. Считаю так и должно быть.
Если же вы считаете свои изсышления лучше чем буддовы, то вам пора создавать свою религию.
Крышкаизм, как вариант.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#18 Nwad » 27.05.2018, 12:29

Крышков писал(а):2.Получать удовольствие не имея желания - не возможно.
Ещё как возможно. Чистота ума генерирует концентрацию, концентрация рождает счастье и удовольствие при медитации и вообще в жизни. Это не просто слова это так всё действительно и происходит.
Покой это счастье. Тот кто счастлив у того нет желаний. Зачем ему жажда когда у него уже всё есть ?

Крышков писал(а):6. Почему, надо отказаться от всех удовольствий, для того чтобы не было страданий? Почему НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ некий, Ваджраянский вариант, - то есть чтобы и удовольствия были и при том и страданий не было? Почему это - не получается по теории Тхеравады?
Это не получается в теории потому что это не получается на практике. Если вы углубитесь достаточно стабильно в покой, то вы будите воспринимать любой всплеск эмоций как страдание которое выдерает вас из покоя ... Чувственное удовольствие несовместимо с покоем и счастьем.
Nwad
Аватара
Репутация: 221
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Den » 27.05.2018, 12:36

Крышков писал(а):Den, вы может быть не заметили или не поняли. Но, я не говорил что мне нужно ОБНАРУЖИТЬ атман. Я сказал что явление я - это нечто не объяснимое. И просил объяснить не его, а нечто другое. Вы же, сказали об обнаружении атмана. А обнаружить атман - это значит найти возможность объяснить ТО необъяснимое. Не вообще всё необъяснимое а конкретно ТО. Да и сомневаюсь я, что в Махаяне есть то, о чём вы сказали. Если бы было, то Махаяна уже давно победила бы в спорах, Тхераваду. Ан нет. Не победила.
Победить не возможно, потому что тхеравада не признает махаянских сутр. С точки зрения махаянской махапаринирвана сутры срединный путь это видеть пустотность всех форм(видят что "я" нет в сансаре) как видят пратьекабудды и видеть непустоту, т.е. "я" живых существ. Пустое это сансара, не-пустое это нирвана.

По сути махаяна это уже практически другая религия и спорить невозможно. Т.е. махаяна ввела еще одну систему координат Y-не пустое(таковость, высшая самость, махаатман, дхармакайя, высшее пробуждение, бодхичитта, высшая нирвана)
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#20 Nwad » 27.05.2018, 12:46

Спорить о чём?
Nwad
Аватара
Репутация: 221
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей