Почему?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Крышков » 27.05.2018, 12:48

Nwad писал(а):Ещё как возможно. Чистота ума генерирует концентрацию, концентрация рождает счастье и удовольствие при медитации и вообще в жизни. Это не просто слова это так всё действительно и происходит.
Покой это счастье. Тот кто счастлив у того нет желаний. Зачем ему жажда когда у него уже всё есть ?

1. Во-первых, что значит "всё есть"? Всё - это и удовольствия от взаимодействия с другими людьми, вкусная еда и прочее, в том числе. А так же в понятие ВСЁ, входит и боль и ужас. Вы может быть имели в виду ВСЁ нужное Благородному? Но, тут опять неувязочка. Само слово "нужное" обозначает желание, означает желание, и ПРЯМО указывает на желание. Понимаете, да? 2. А во-вторых, я когда употребил слово удовольствие, то имел в виду удовольствие от взаимодействия с ДРУГИМИ людьми. То есть, это - явно не НЕ ДВОЙСТВЕННОЕ удовольствие, явно НЕ удовольствие НЕ ДВОЙСТВЕННОСТИ. Что толку, было бы, даже если бы махаянисты нашли бы Атман? Это - избавило бы от ужаса и страданий вечного ОДИНОЧЕСТВА? А понятие не двойственность - это вам не напоминает о понятии одиночество? Если да, напоминает, то, случайно ли это или не случайно, происходит?
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#22 Крышков » 27.05.2018, 12:53

masterjack писал(а):Потому что для буддиста лучшим из Учителей есть Будда. Лучшим из Учений есть провозглашенная им Дхамма-Виная. Т е. То что он сказал имеет высший приоритет,чем диванные суждения ваши или мои.
Потому это и буддизм.
Не патаанджализм, не оленидализм, не чжецонкапизм и тд
Я свои высказывания основывал на высказываниях Будды. Считаю так и должно быть.
Если же вы считаете свои изсышления лучше чем буддовы, то вам пора создавать свою религию.
Крышкаизм, как вариант.


Ооооо. Что я вижу? Один человек скатился в нигилизм, а другой - в фанатизм? Разве Будда не сказал "люди, не принимайте мои слова на веру, но ПРОВЕРЯЙТЕ, ИССЛЕДУЙТЕ, так же как золотых дел мастер проверяет и исследует кусок ЗОЛОТА"? Не помню точно. Говорил это Будда или не говорил? Если да, говорил, то получается что эти его слова - как раз таки предостережение от скатывания в фанатизм. Да, неловко? Да? И, да, выделение слов - моё, слова - Будды.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#23 Крышков » 27.05.2018, 13:08

Nwad писал(а): Если вы углубитесь достаточно стабильно в покой, то вы будите воспринимать любой всплеск эмоций как страдание которое выдерает вас из покоя ... Чувственное удовольствие несовместимо с покоем и счастьем.

1. Счастье - это удовольствие. 2. Ни какое счастье не нужно ни одному человеку, (любому), если этот человек НЕ имеет реальных, навсегда-на-вечно, удовольствий от взаимодействия с ДРУГИМ человеком, с ДРУГИМИ людьми. Я имею в виду дружбу и ДАЖЕ поедание вкусной еды, например. Если счастье не нужно то оно - не является счастьем, то оно является не счастьем. Очень просто. Да, жизнь в вечном одиночестве - это лучше чем НЕ бытие. Но, НЕ на много лучше. Это - к вопросу о покое. И в самом деле. Представьте что приходит Будда к современным людям, к Путину и Медведеву и говорит им "значит так, ребята, я вас призываю к тому, чтобы вы раз и навсегда отказались от удовольствий". Звучит жёстко как-то, да? Пугающе. Навсегда-на-вечно, - это значит что встреча с ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ человеком, с одними и теми же людьми, будет происходить в будущем бесконечное количество раз. Я имел в виду это. А не что-то что без перерывов, длится не прерывно.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#24 Nwad » 27.05.2018, 13:10

Крышков писал(а):1. Во-первых, что значит "всё есть"?
У него нет ничего, тем не менее у него уже всё есть...Что ему еще искать? Он счастлив.

Сложно объяснить каким образом теряя себя ты обретаешь всё, но покидая свой дом, человек обретает весь мир. А себя потерять невозможно когда вбиваешь свой ум в плинтус
, гвоздями чувственных удовольствий.

Счастье это покой. Страдание это взволнение.

Крышков писал(а):2. А во-вторых, я когда употребил слово удовольствие, то имел в виду удовольствие от взаимодействия с ДРУГИМИ людьми.
Эго любит питаться вниманием других. Чувствовать своё существование. Страдающим людям приятно чувствовать себя живыми, и как нам еще себя чувствовать живыми если ни через внимание людей ?
Тому у кого грубая кожа и удар молотком будет приятен... Тому же кто лёгок, и утренний ветерок покажется ураганом. Что есть счастье если не лёгкость ума? Лёгкость обретают сбрасывая груз... Собирая красивые цветочки и растения в лесу, сумка никогда не станет лёгкой, и истинное счастье лёгкости покоя не сможет проявить себя.

Одиночество это благословение. Люкс который не всем доступен.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 masterjack » 27.05.2018, 13:11

А ума не хватает предположить, что некоторые люди не только что-то читали с 90-ых годов, но и проверяли.
И за 20 лет таки проверили.
Такого положения вещей в вашем мире нет?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#26 Volovsky » 27.05.2018, 13:15

Крышков писал(а): Почему, надо отказаться от всех удовольствий, для того чтобы не было страданий? Почему НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ некий, Ваджраянский вариант, - то есть чтобы и удовольствия были и при том и страданий не было? Почему это - не получается по теории Тхеравады?

Потому что удовольствие — это либо радость, либо счастье, либо более тонкие формы удовлетворенности, связанные с покоем равностности. Радость — это ментальный фактор радость (пити), счастье — ментальный фактор чувствование (ведана, в данном случае приятное чувство), более тонкие формы — это ментальный фактор равностность (татрамаджаттата) + еще несколько мент. факторов.

Если удовольствие ощущается телом, то там возникают соответствующие виды рупы, например, легкость тела (рупа-лахута) и пр.

Все перечисленные ментальные факторы (равно как и все не перечисленные), а также всякая рупа — непостоянны, то, что непостоянно, страдательно, что страдательно — не я.

Т.е. если разобрать все это "удовольствие" по кирпичикам, то увидим, что "сделано" оно из страдания.
Последний раз редактировалось Volovsky 27.05.2018, 13:43, всего редактировалось 1 раз.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#27 Den » 27.05.2018, 13:18

Nwad писал(а):Счастье это покой. Страдание это взволнение.
..., и истинное счастье лёгкости покоя не сможет проявить себя.
Одиночество это благословение. Люкс который не всем доступен.
Тут такое дело, что настоящий глубокий высший, без объектный, вне концептуальный Покой это тоже чувство, а значит тоже страдание. Это не совсем учение тхеравады.
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#28 Крышков » 27.05.2018, 13:25

masterjack писал(а):А ума не хватает предположить, что некоторые люди не только что-то читали с 90-ых годов, но и проверяли.
И за 20 лет таки проверили.
Такого положения вещей в вашем мире нет?

Конкретно и определённо и именно на это ваше сообщение - отвечаю. Я читал в книге о буддизме, что в Тхераваде считается, что не все люди могут стать буддой и что обычный человек может ТОЛЬКО стать архатом. Причём, там имелось в виду явно то, что состояние будды и состояние архата - это не одно и то же а два разных состояния. К тому же, кого только в иерархии существ нет. Одно-тельные, много-тельные (не известно как долго живущие), много-тельные долгожители, много-тельные не йогины, много-тельные йогины. Бодхисаттвы. Брахмы. Поди пойми, кто есть кто, кто там что проверил, кто стал а кто не стал буддой, или архатом.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#29 Nwad » 27.05.2018, 13:25

Крышков писал(а):1. Счастье - это удовольствие
Счастье это покой.
Жизнь это борьба с постоянной энтропией, всё феномены распадаются со временем, всё что бы не делали мы делаем для обретения стабильности. Работа, друзья, дом, машина и тд всё это орудия стабилизации.
Тому же кто нашел покой внутри уже ничего не нужно, у него больше нет жажды к тому что раньше ему было нужно ведь у него уже есть то что он искал - счастье, необусловленное чувственными удовольствия и счастье.

Кто более счастлив то кто счастлив вне зависимости от чувственное стимуляции или тот что как наркоман бегает за каплями удовольствия...
Крышков писал(а):2. Ни какое счастье не нужно ни одному человеку, (любому), если этот человек НЕ имеет реальных, навсегда-на-вечно, удовольствий от взаимодействия с ДРУГИМ человеком, с ДРУГИМИ людьми. Я имею в виду дружбу и ДАЖЕ поедание вкусной еды, например.
Извините но думаю мы с Вами говорим на разных языках, вы слишком укоренны в чувственное и рассуждаете о покое не с точки зрения вашего опыта но с точки зрения ваших стереотипов.
Мудрецы любят одиночество. Они ценят его выше золота. Тот кто познал покой уединения больше не сможет составлять чувственное...

Зачем человеку спичка если он греется на пляже? Да, тому кто страдает под ветренным дождём даже спичка будет счастьем, но говорить тому кто греется на пляже что спичка это счастье, и наоборот, говорить тому кто мокнет и мёрзнет под дождём что спичка это не есть счастье - сложно.

Уединитесь, посвятите себя практике и покою, и вы поймёте о чём я.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#30 Nwad » 27.05.2018, 13:32

Den писал(а):Тут такое дело, что настоящий глубокий высший, без объектный, вне концептуальный Покой это тоже чувство, а значит тоже страдание. Это не совсем учение тхеравады.
Да! Именно поэтому нужно отбрасывать всё то что обусловлено. Чувства обусловленны а значит всё то что проходит через них не может быть опорой и должно наблюдаться как не моё не я не то чем я являюсь.
Покой это отсутствие чувственный раздражение. Это не наличие чего либо, это отсутствие чего либо. Лёгкость это не наличие лёгкости но отсутствие веса.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#31 Den » 27.05.2018, 13:39

Nwad писал(а):Да! Именно поэтому нужно отбрасывать всё то что обусловлено. Чувства обусловленны а значит всё то что проходит через них не может быть опорой и должно наблюдаться как не моё не я не то чем я являюсь.
Покой это отсутствие чувственный раздражение. Это не наличие чего либо, это отсутствие чего либо. Лёгкость это не наличие лёгкости но отсутствие веса.
Вы не поняли. Не совсем так. Высший Покой достигается на высших джханах, когда отбрасывается все обусловленное, за пределами органов чувств и нашего мира. Но этот Покой также чувствуется. Этот Покой с точки зрения тхеравады - страдание и еще не ниббана.
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#32 Volovsky » 27.05.2018, 13:40

Den писал(а): Тут такое дело, что настоящий глубокий высший, без объектный, вне концептуальный Покой это тоже чувство, а значит тоже страдание. Это не совсем учение тхеравады.
Ниббана — это объект сверх-мирского сознания (архата и других благородных личностей). Покой, который возникает, когда, скажем, архат входит в достижение плода (воспринимает Ниббану) — это ментальный фактор, сопровождающий данное сознание. Как и все мент. факторы — он тоже аничча, дуккха, анатта. Ниббана — нет, она — объект сознания.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Den » 27.05.2018, 13:44

Volovsky писал(а):Ниббана — это объект сверх-мирского сознания (архата и других благородных личностей). Покой, который возникает, когда, скажем, архат входит в достижение плода (воспринимает Ниббану) — это ментальный фактор, сопровождающий данное сознание. Как и все мент. факторы — он тоже аничча, дуккха, анатта. Ниббана — нет, она — объект сознания.
Я говорю про Покой, который воспринимается вне мысли, вне формы, мысль остановлена, ментального фактора нет. Есть только восприятие. Вот эта джхана где воспринимается этот абсолютны покой также страдание.
Потому что существует восприятие Покоя.
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#34 Volovsky » 27.05.2018, 13:47

Den писал(а): Я говорю про Покой, который воспринимается вне мысли, вне формы, мысль остановлена, ментального фактора нет. Есть только восприятие. Вот эта джхана где воспринимается этот Покой также страдание.
Сознание не может возникнуть без ментальных факторов. Если человеку кажется, что их нет, значит его концентрация не достаточно сильна, чтобы из увидеть.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#35 Den » 27.05.2018, 13:53

Volovsky писал(а):Сознание не может возникнуть без ментальных факторов. Если человеку кажется, что их нет, значит его концентрация не достаточно сильна, чтобы из увидеть.
Скажем так это сверхсознание, самадхи, джхана и т.д.
Когда концентрация достигает своего предела, йог достигает состояния безмыслия, высшего покоя и сверх ясного ума. Чистое восприятие без опоры на органы чувств.
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#36 Nwad » 27.05.2018, 14:06

Den писал(а):Вы не поняли. Не совсем так. Высший Покой достигается на высших джханах, когда отбрасывается все обусловленное, за пределами органов чувств и нашего мира. Но этот Покой также чувствуется. Этот Покой с точки зрения тхеравады - страдание и еще не ниббана.
Да, конечно, счастье это не самоцель , скорее побочный эффект. Джханы это просто орудия труда, но не цель практики.

Воспринимается не счастье а отсутствие страданий. Счастья как и лёгкости нету, это просто отсутствие веса и страданий.
Сказать что покой воспринимается через чувства это тоже самое что сказать что лёгкость воспринимается через спину, тишина через уши, темнота через глаза и тд.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#37 Крышков » 27.05.2018, 14:33

Nwad, я понимаю, что, вы имеете в виду. Вы говорите об отсутствии ЖЕЛАНИЙ. Но дело-то в том, что ни один человек, будь он хоть Сам, не может долгое время существовать не имея желаний. Это - не возможно. А когда вообще возможно чтобы человек не имел желаний, и при этом был, существовал? Ну например когда он - забывается, забывает обо всём что раньше вызывало в нём желание. Когда такое бывает? Ну, проснулся человек утром. Глаза открыл. Ещё не очухался. Вот тогда. Но чтобы пребывал в своём уме и не имел желаний, и чтобы долго мог так прожить? Это - не возможно. Это не правдоподобно. И не правдоподобием своим напоминает учение о Боге творце, старике с бородой который создал ДРУГИХ людей которые при этом видят глазами, причём каждый своими. Тот кто живёт, в ком возникает желание, и кто не может его удовлетворить, страдает. Уменьшить страдание можно, лишь проявив ненависть ко всему живому кроме себя. Такое подобие пути Чикатило, но с определённым отличием конечно. Не, не верю я вам. Простите за грубость, но ваши слова звучат просто как враньё. Вы сказали что вы, способны долго жить и при этом не иметь желаний и при этом не страдать. Это не возможно. Ни для кого. Даже для Самого.Похоже на упайную упаю Махаяны. Когда сумасшедший врёт, дабы не рухнуть. Скорее всего рухнуть боится в безграничное пространство. Я угадал? Этим вы и ребёнка пятилетнего не обманете. Не поверит. Что некий дядя может не желать иметь друзей, может не желать быть НЕ одиноким, притом вечно, и при этом он же может ещё и не страдать. Не поверит этому. Что такое враньё? Это нарушение правил грамматики русского языка. Когда сказано но не точно, не совсем точно.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#38 Den » 27.05.2018, 14:40

Nwad писал(а):Да, конечно, счастье это не самоцель , скорее побочный эффект. Джханы это просто орудия труда, но не цель практики.
Воспринимается не счастье а отсутствие страданий. Счастья как и лёгкости нету, это просто отсутствие веса и страданий.
Сказать что покой воспринимается через чувства это тоже самое что сказать что лёгкость воспринимается через спину, тишина через уши, темнота через глаза и тд.
У вас путаница. Вы путаете чувства восприятия ума с органами чувств.
Тишина это чувство слышания, темнота это чувство видения.
Слышание существует не благодаря уху, а благодаря уму. Ум слышит, видит, чувствует покой.
По сути Вы декларируете учение махаяны, а не тхеравады.
В махаяне учат, пробуждать свой ум через отделение к примеру слышания от уха, таким образом пробуждают свой ум через чистое восприятие. Далее будда обретает всевидение, всеслышание, истинный покой, высшую нирвану.
В махаяне, Ум - это вечный будда, его восприятие слышания, видения вечные, внемысли, вне рождения и смерти.

В тхераваде учат угасанию восприятий ума, т.е. нет покоя, нет темноты, нет всевидения, нет тишины, нет всеслышания, нет блаженства, нет боли, нет страданий и т.п. Это ниббана.
Всевидение может и есть, но пока живо тело, а ниббана это полное угасание ума с восприятиями.
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#39 Nwad » 27.05.2018, 14:52

Крышков писал(а):Но чтобы пребывал в своём уме и не имел желаний, и чтобы долго мог так прожить? Это - не возможно.
Когда вы видите иллюзорность происходящего вам в этом цирке ничего не надо ибо всё пусто. Жажда это когда ум тянет к объекту, когда для ума тот или иной феномен имеет вюзначимость и вес, то ум притягивает к феномену. Но когда обусловленные феномены теряют свой вес и значимость в глазах практика, его ум больше не притягивает к тому что не имеет веса.
Всё что не имеет значимости для ума ум не видит , когда ум видит аничча, дуккху и анатту прямо всё феноменальное теряет силу над умом и он больше не склоняется к чувственному. Он свободен.
Последний раз редактировалось Nwad 27.05.2018, 15:02, всего редактировалось 1 раз.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#40 Nwad » 27.05.2018, 15:01

Крышков писал(а):Не, не верю я вам. Простите за грубость, но ваши слова звучат просто как враньё. Вы сказали что вы, способны долго жить и при этом не иметь желаний и при этом не страдать. Это не возможно. Ни для кого. Даже для Самого.Похоже на упайную упаю Махаяны. Когда сумасшедший врёт, дабы не рухнуть. Скорее всего рухнуть боится в безграничное пространство. Я угадал? Этим вы и ребёнка пятилетнего не обманете. Не поверит. Что некий дядя может не желать иметь друзей, может не желать быть НЕ одиноким, притом вечно, и при этом он же может ещё и не страдать. Не поверит этому. Что такое враньё? Это нарушение правил грамматики русского языка. Когда сказано но не точно, не совсем точно.
Я про себя не говорил, у меня ещё есть жажда к чувственному... но я знаю в какую сторону идти и где счастье. Оно уж точно не в чувственной стимуляции...

Den писал(а):Вы путаете чувства восприятия ума с органами чувств.
Тишина это чувство слышания, темнота это чувство видения.
6 баз сознания : глаз, ухо, нос, рот, прикасновение, ум
Ум это орган чувств.

Den писал(а):В тхераваде учат угасанию восприятий ума, т.е. нет покоя, нет темноты, нет всевидения, нет тишины, нет всеслышания, нет блаженства, нет боли, нет страданий и т.п. Это ниббана.
Я не говорю про Париниббану, я говорю про то что в чувственному нет счастья, что счастье это покой, и что покой обретается освобождением от жажды.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей