Почему?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#41 Крышков » 27.05.2018, 15:03

Nwad писал(а):Когда вы видите иллюзорность происходящего вам в этом цирке ничего не надо ибо всё пусто. Жажда это когда ум тянет к объекту, когда для ума тот или иной феномен имеет вюзначимость и вес, то ум притягивает к феномену. Но когда обусловленные феномены теряют свой вес и значимость в глазах практика, его ум больше не притягивает к тому что не имеет веса.
Всё что не имеет значимости для ума ум не видит , когда ум видит аничча, биккху и анатту прямо всё феноменальное теряет силу над умом и он больше не склоняется к чувственному. Он свободен.

Я имел в виду что ЛЮБОЙ человек не может не желать, НЕ ТОГО ЧТО ЕСТЬ, а того что могло бы быть, если бы мир, жизнь, были бы такими какими он ХОЧЕТ чтобы они были. Понимаете? По сути, любой обычный человек никогда и не получал, ни одного НЕ фальшивого удовольствия. Он получал лишь обманные, иллюзорные удовольствия. Не возможные без вранья самому себе. И кстати, почему-то это вызывает во мне воспоминание о понятии Махаянская упая. Ведь любая упая, это по сути враньё. И ни что иное. Сказать что нет, не враньё, это значит соврать ещё раз. Ну, помните как Боря Моисеев, в одной песне поёт "Эгоист не рождён для любви", а в другой песне поёт "И возникнет любовь. И будет она чистой, потому что грязной любви не бывает" и, в клипе на эту песню крутит голой попой. Противоречие однако-с.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#42 Nwad » 27.05.2018, 15:12

Крышков писал(а):Я имел в виду
Просто хочу сказать что всё чувственное не постоянно, привязанность к тому что не постоянно ведёт к страданию... Тот у кому не нужна машина не может страдать от её отсутствия, вы же говорите что ВСЁ хотят машину и что не может быть такого чтобы кому то она не была нужна. Вы ошибаетесь.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#43 Крышков » 27.05.2018, 15:16

Nwad писал(а):Я про себя не говорил, у меня ещё есть жажда к чувственному... но я знаю в какую сторону идти и где счастье. Оно уж точно не в чувственной стимуляции...
.

1. Если бы вы не говорили о себе, что ж... Тогда враньём были бы ваши слова о том, что вы ПОВЕРИЛИ этому. Не возможно чтобы какой бы то ни было, человек, поверил этому. Тому, о чём шла речь. 2. Ваши слова о том что вы ЗНАЕТЕ где счастье, указывают на то что говорили вы о себе. Дело в том, что ЗНАТЬ то о чём вы сказали, - это вообще возможно ТОЛЬКО если сам это узнал, познал, пережил, или там проверил. Если сам это не пережил, не познал, а говоришь о том как кто-то другой сказал что он это пережил, познал, то, это НЕ знание. Вера - это не знание. Так что, как там в Мастере и Маргарите сказано "поздравляю вас гражданин соврамши". Не возможно чтобы какой бы то ни было человек, поверил классическому учению о Боге-творце, старике с бородой. Уж больно не правдо-подобно звучит. То учение. Вот и Христа грохнули не за то что торговцев из храма выгнал, а за не правдо-подобность речей его. Разозлил народ. Возненавидели. Но он - спровоцировал.
Крышков
Репутация: 3
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

  • 4

#44 Киттисаро » 27.05.2018, 15:19

Крышков писал(а):1.Будда сказал что для того чтобы не страдать, надо отказаться от всех желаний.
2.Получать удовольствие не имея желания - не возможно.
3. Следовательно Будда сказал что для того чтобы не страдать, необходимо отказаться от всех удовольствий.
4.Для любого у кого есть я, жизнь без удовольствий - это страдание. А на страдания такие люди реагируют ненавистью. При этом отсутствие какой бы то ни было жизни, отсутствие бытия вообще, не бытие, для таких людей это хуже, чем жизнь без удовольствий. Но, не на много хуже.
5.Стало быть, обычным людям учение Будды видится так, что Будда призвал их к некоей жизни в страдании.
6. Почему, надо отказаться от всех удовольствий, для того чтобы не было страданий? Почему НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ некий, Ваджраянский вариант, - то есть чтобы и удовольствия были и при том и страданий не было? Почему это - не получается по теории Тхеравады?
Будда такой ерунды не говорил. Будда открыл аниччу-анатту-дуккху.
Все непостоянно. То, что непостоянно не может приносить истинное удовольствие, т.е. оно в итоге, уходя от нас, все равно приносит страдание - смерть близких, потеря здоровья, молодости и пр. Нет ничего неизменно приятного. Не говоря уже о столкновении с априори неприятным - болезнями, насилием, жестокостью, смертью и пр. На фоне бесконечности в плане перерождений это выглядит не очень оптимистично, а скорее абсолютно фатально. Потому Будда и говорит: "Вот так долго, монахи, вы испытывали боль, страдания и несчастья, наполняя кладбища. Достаточно долго...". А количество и необходимость переживания приятного при таком рассмотрении вообще теряет какой-либо смысл. Если у человека есть хоть капля мозгов, то при наличии доверия к Будде, услышав такие слова, у него не должно остаться сомнений в необходимости освобождения.
Потом Будда не говорил, что для того чтобы не страдать, надо отказаться от всех желаний. Надо понять бессмысленность жажды по отношению к изменчивым феноменам, как к источнику удовлетворения, тогда привязанность к ним отпадет сама собой, при должном уровне рассмотрения этих феноменов. А если не будет привязанности/цепляния, не будет и становления - см. зависимое возникновение.

Если атман не возможно обнаружить, и если тем не менее при этом Будда считал что ЕГО Я имело прошлые жизни, значит, получается что он сам сделал вывод что ЕГО Я существует, но, при этом атман не возможно найти. Это называется - НЕ объяснимое.
Это называется - неправильное понимание. Во-первых, при перерождении происходит перенос потока сознания, а не перенос Я. Поэтому когда Будда говорил, что вспомнил свои прошлые воплощения, он имел в виду имя-и-формы с которыми был связан этот поток. Этот поток индивидуален, но не личностен, это процесс, который подвержен прекращению. Как горение свечей, разжигаемых друг от друга - при исчезновении условий, поддерживающих горение, процесс горения прекратится. Так же и с существованием живых существ, в ниббане эти условия все исчезают. А "Я" на самом деле не что иное как условное обозначение временных конструкций из безличных дхамм, подверженных распаду.
Во-вторых, когда Будда говорил "нельзя увидеть", "не виден" и т.д. - это такая форма речи, подразумевающая невозможность это сделать. Доказательство этому простое - Будда часто употреблял такую форму речи даже в более житейских ситуациях, см. канон.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#45 Den » 27.05.2018, 18:37

Nwad писал(а):6 баз сознания : глаз, ухо, нос, рот, прикосновение, ум
Ум это орган чувств.
Я не говорю про Париниббану, я говорю про то что в чувственному нет счастья, что счастье это покой, и что покой обретается освобождением от жажды.
Да, есть такая интерпретация обобщенная.
Но в махаянских сутрах расширенное понятие ума. Есть ум омрачённый, есть пробуждённый.
Сознание глаза, уха это искаженное восприятие реальности омрачённого ума.
Сознание пробужденного ума не опирается на глаз, ухо, а имеет непосредственное не обусловленное восприятия зрения, слуха, покоя.
Т.е. под чувственным понимается именно искажённое восприятие от человеческих органов чувств.
Употребляя зарезервированное слово "Покой" вы подменяете понятия, что вызывает путаницу.
Вместо слово покой в тхераваде на мой взгляд правильнее заменять на слово угасание
Вечный и постоянный татхагата в махаяне умом своим видит, слышит и имеет восприятие покоя необусловлено.
В тхераваде ум угас и ничего не воспринимает, и когда вы это состояние называете также покоем, то это вызывает путаницу.
Вас смущает формулировка, что полное угасание ума, через освобождение от жажды и всякого восприятия это и есть истинное счастье?
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 2

#46 Киттисаро » 27.05.2018, 18:54

Den писал(а):Есть ум омрачённый, есть пробуждённый.
Сознание глаза, уха это искаженное восприятие реальности омрачённого ума.
Сознание пробужденного ума не опирается на глаз, ухо, а имеет непосредственное не обусловленное восприятия зрения, слуха, покоя.
Сознание органа чувств это не искаженное восприятие, это банально механика тела-ума. Пробужденный ум не может не опираться на сознания органов чувств при восприятии от них информации, т.к. это тоже просто механика. Вся разница в том, что пробужденный ум не имеет жажды к воспринимаемому.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Nwad » 27.05.2018, 19:08

Den писал(а):Вместо слово покой в тхераваде на мой взгляд правильнее заменять на слово угасание
Я не про угосание говорю а про покой.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#48 Den » 27.05.2018, 19:37

Киттисаро писал(а):Сознание органа чувств это не искаженное восприятие, это банально механика тела-ума. Пробужденный ум не может не опираться на сознания органов чувств при восприятии от них информации, т.к. это тоже просто механика. Вся разница в том, что пробужденный ум не имеет жажды к воспринимаемому.
Да вы правы, в тхераваде так считается. Тут не поспоришь, я согласен.
В то же время махаянский будда по другому немного учил, что глаз человеческий это типа болезни зрения (кармическая болезнь), что такое зрение искажено, ограничено и не видит сквозь предметы. А зрение татхагаты не ограничено и видит реальность как есть, и способно видеть сквозь предметы и любые расстояния не помеха.
Так что разница вовсе не только в жажде к воспринимаемому.
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#49 Den » 27.05.2018, 19:48

Nwad писал(а):Я не про угосание говорю а про покой.
Покой это восприятие ума. Есть сутра про джханы, где от покоя надо отказаться как мешающий фактор страдания. По крайней мере в тхераваде это так. Счастье не в покое, а в угасании всех восприятий включая покой.
Хотя возможно я не прав, и тхеравада допускает разные взгляды, в том числе и ваш вариант. Тогда извините.
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#50 Nwad » 27.05.2018, 20:20

Den писал(а):Покой это восприятие ума. Есть сутра про джханы, где от покоя надо отказаться как мешающий фактор страдания. По крайней мере в тхераваде это так. Счастье не в покое, а в угасании всех восприятий включая покой.
Хотя возможно я не прав, и тхеравада допускает разные взгляды, в том числе и ваш вариант. Тогда извините.
Вы всё правильно говорите, просто я не о Ниббане говорю, но о самом покое как таковом, что покой лучше беспокойства чувственный стимуляции
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 Киттисаро » 27.05.2018, 20:21

Den писал(а):В то же время махаянский будда по другому немного учил, что глаз человеческий это типа болезни зрения (кармическая болезнь), что такое зрение искажено, ограничено и не видит сквозь предметы. А зрение татхагаты не ограничено и видит реальность как есть, и способно видеть сквозь предметы и любые расстояния не помеха.
Так что разница вовсе не только в жажде к воспринимаемому.
Так и в тхераваде есть сверхспособности. Божественный глаз, например, который позволяет видеть другие миры и многое другое. Это тоже происходит посредством разблокировки скрытых от непробужденного возможностей органов чувств (как я понимаю). При этом пробужденный ум вовсе не обязан иметь сверхспособности, он может их и не иметь, их априори имеет только будда.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#52 Den » 28.05.2018, 00:01

Киттисаро писал(а):Так и в тхераваде есть сверхспособности. Божественный глаз, например, который позволяет видеть другие миры и многое другое. Это тоже происходит посредством разблокировки скрытых от непробужденного возможностей органов чувств (как я понимаю). При этом пробужденный ум вовсе не обязан иметь сверхспособности, он может их и не иметь, их априори имеет только будда.
В махаяне учат, что это зрение и слух называется не обусловленным непосредственным восприятием. Оно вечное и всегда было и не знало рождения и смерти. Обусловленное же зрение зависимо от кармы, рождения и смерти.
Полностью пробужденный ум освобождается от обусловленного и такой называется буддой, он априори имеет не обусловленный покой, зрение, слух. Это состояние - нирвана.
Как я понимаю, в тхераваде не считают, что зрение и покой будды(пробужденного ума) не обусловлены. Поэтому стремятся всё это добро аннигилировать(погасить) вместе с умом будды. Или даже вообще не верят в существование не обусловленного пробужденного ума будды, считая бодхичитту выдумкой махаянистов.
Den
Репутация: 16
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#53 Киттисаро » 28.05.2018, 00:37

Den писал(а): Как я понимаю, в тхераваде не считают, что зрение и покой будды(пробужденного ума) не обусловлены. Поэтому стремятся всё это добро аннигилировать(погасить) вместе с умом будды. Или даже вообще не верят в существование не обусловленного пробужденного ума будды, считая бодхичитту выдумкой махаянистов.
Ниббана - единственная необусловленная дхамма. Ум будды или архата как кхандха также обусловлен сколь и остальные кхандхи, и в момент париниббаны подлежит распаду. Разница в том, что пробужденный ум способен видеть эту дхамму.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4017
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#54 Nwad » 28.05.2018, 05:25

Den писал(а):считая бодхичитту выдумкой махаянистов.
Нам на самом деле всё равно, мы практикуем Освобождение от страданий...

Много размышлять на глупые вопросы может привести к узлам в голове...
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 Dz » 29.05.2018, 10:11

Крышков писал(а):Для любого у кого есть я, жизнь без удовольствий - это страдание.
Здрасьти вам.)
Дукха != доса, это раз. Сукха - тоже дукха, ибо обусловлена, это два. А три, есть три (лол, простите за тавтологию) вида чувства: 1) приятное, 2) неприятное, 3) ни-приятное-ни-неприятное; выводы в рамках вопроса топикстартера напрашиваются наиочевиднейшие.

На три траницы развести умудрились, даже бодхичитту помянули :lol:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#56 Белов » 29.05.2018, 13:38

Dz писал(а):На три траницы развести умудрились
Киттисаро писал(а):Надо понять бессмысленность жажды по отношению к изменчивым феноменам, как к источнику удовлетворения
Киттисаро писал(а):на самом деле не что иное как условное обозначение временных конструкций из безличных дхамм, подверженных распаду.
Ради этого стоило_/\_ и всего остального текста в этом ответе. Продвинулся ещё на миллиметр _/\_
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1488
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#57 sk220976 » 29.05.2018, 16:21

Крышков писал(а):Для любого у кого есть я, жизнь без удовольствий - это страдание.
Поэтому махаяна и ваджраяна утверждают иллюзорность этого "я". Не кому страдать.
И даже получая удовольствие - некому привязываться.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 481
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#58 sk220976 » 29.05.2018, 16:25

Крышков писал(а):Если объяснить - поймёт и ЛЮБОЙ обычный не больной человек детского возраста.
Да 99% людей матан понять не могут. А там все просто и однозначно. :-)
sk220976 M
Аватара
Репутация: 481
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#59 Dz » 29.05.2018, 16:36

sk220976 писал(а):Поэтому махаяна и ваджраяна утверждают иллюзорность этого "я". Не кому страдать.
И даже получая удовольствие - некому привязываться.
Тхеравада также постулирует иллюзорность "я". :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 masterjack » 29.05.2018, 17:01

Dz писал(а):Тхеравада также постулирует иллюзорность "я". :)
и даже "вредность"
СН 12.61 Патхама ассутава Сутта Необученный (I)
Скрытый текст
Я слышал, что однажды Благословенный пребывал рядом с Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Там он обратился к монахам:
«Монахи, необученный заурядный человек может разочароваться этим телом, состоящим из четырёх великих элементов, может стать беспристрастным по отношению к нему, может освободиться от него. Почему? Потому что очевидны развитие и упадок, подхватывание [при рождении] и отбрасывание [при смерти] этого тела, состоящего из четырёх великих элементов. Поэтому необученный заурядный человек может разочароваться этим телом, состоящим из четырёх великих элементов, может стать беспристрастным по отношению к нему, может освободиться от него.
Но что касается того, что называется «умом», «интеллектом», «сознанием» – то необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого. Почему? [Слишком] долгое время необученный заурядный человек это лелеял, удерживал и ухватывал таким образом: «Это – моё, я таков, это моё «я». Так необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого.
Было бы лучше, если бы необученный заурядный человек считал бы «собой» тело, состоящее из четырёх великих элементов, нежели ум. Почему? Потому что видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или более. Но то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное. Подобно обезьяне, что хватается за ветку, пробираясь через джунгли. Отпуская одну, она хватается за другую ветку. Отпуская ту, она хватается за следующую. Отпуская следующую, она хватается за ещё одну. Точно также и то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное1.
[Однако] обученный ученик Благородных тщательно и правильно обращает внимание на зависимое возникновение: «Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то». Другими словами: «С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]... 2 Таково происхождение всей этой груды страданий. Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей... С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются. Таково прекращение всей этой груды страданий».
Видя так, обученный ученик Благородных разочаровывается в форме, разочаровывается в чувстве, разочаровывается в восприятии, разочаровывается в формациях [ума], разочаровывается в сознании. Отбросив очарованность, он становится беспристрастным. Через беспристрастность он полностью освобождается. С полным освобождением приходит знание: «Полностью освобождён». Он видит: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей