Происхождения бытия

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Кирилл » 18.12.2018, 12:30

Dof,

Немного вас не понял ... если подругому выразитись может до меня дойдет )
А про лампу это круто придумали )
Кирилл
Репутация: 1
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 15.12.2018
Традиция: Дзэн

#22 Nwad » 18.12.2018, 12:32

Dof писал(а):Как если бы вы перевернули то, что было поставлено на место, скрыли бы открытое, унесли бы лампу от света, чтобы зрячий да не мог увидеть.)
Хаха ))) :deg:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Dof » 18.12.2018, 13:04

Кирилл писал(а):Немного вас не понял ... если подругому выразитись может до меня дойдет )
А про лампу это круто придумали )
Теперь понятна причина ваших фантазий) Вы просто канон не читаете совсем)
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#24 Кирилл » 18.12.2018, 13:15

Dof,
Нет не читаю ...
Аудиокниги моё все )
Кирилл
Репутация: 1
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 15.12.2018
Традиция: Дзэн

#25 Дмитрий Карих » 04.03.2019, 17:39

Кирилл писал(а):Либо 5+5=15-5
Тобиш уровнения решаеться из момента в момент но так как сила действующая на объект не куда исчезает
То и ответ мы получаем из цифр и арефметических действий .
Тобиш происходящее циклично
Сначало решаеться в одну сторону потом решаеться в другую сторону .
Ну да, это же естественно. Если в одном месте или временном отрезке "5+5", то в другом "15-5". Ничего никуда не девается и не откуда не берётся. Всё, абсолютно всё, находится в постоянном движении, трансформации, взаимодействии. Это как закон сохранения энергии. И на сколько хватает человеческих способностей наблюдателя, все процессы в той или иной степени цикличны. Это как качели в состоянии равновесия (покоя), качни их в одну сторону, они вернутся, пересекут точку покоя и уйдут в обратную. Так же и у людей, если ты испытываешь радость, твои "внутренние качели" обязательно "заглянут" на противоположенную сторону. Скорее всего именно по этому буддисты так ценят эту точку равновесия (покоя).

Кирилл писал(а):Нет не читаю ...
Аудиокниги моё все )
Увы, это очень заметно :lol:
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 22
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

#26 Vladislav » 05.03.2019, 00:07

ну получается сам вопрос "происхождения" - он некорректен - ибо не было никакого происхождения - есть лишь различные точки равновесия (цикла)

но на счет времени - то что его нет, все же это напрямую противоречит современной науке - как минимум как относительная измеряемая величина оно есть
Vladislav
Репутация: 877
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#27 Дмитрий Карих » 05.03.2019, 10:05

Vladislav писал(а):но на счет времени - то что его нет, все же это напрямую противоречит современной науке - как минимум как относительная измеряемая величина оно есть
Тут смотря с какой стороны посмотреть. Как некой глобальной величины - конечно нет. Время это, очень грубо, скорость протекания процессов.
"Одна секунда представляет собой интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133, находящегося в покое при 0 К."
Как относительная измерительная величина - да, есть. Ведь тот факт, что скорость в разных точках пространства разная, так как подвержена действию окружающей среды, давно уже не секрет для науки. Время на GPS спутниках, например, постоянно корректируется по земному.
Vladislav писал(а):ну получается сам вопрос "происхождения" - он некорректен - ибо не было никакого происхождения - есть лишь различные точки равновесия (цикла)
Если я не ошибаюсь, Будда и говорил, что не видно начала возникновения всех процессов. Возможно понимание этого вопроса сильно ограниченно возможностями человеческого мышления.
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 22
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

  • 2

#28 Топпер » 05.03.2019, 10:53

Дмитрий Карих писал(а):Если я не ошибаюсь, Будда и говорил, что не видно начала возникновения всех процессов. Возможно понимание этого вопроса сильно ограниченно возможностями человеческого мышления.
Он говорил, что не видит начало сансары или существ не потому, что у него "дальность действия" была маленькой (Будда может увидеть любое количество жизней), а потому, что начала нет, исходя из анализа Патиччасамуппады.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1489
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#29 Дмитрий Карих » 05.03.2019, 21:48

Топпер писал(а):Он говорил, что не видит начало сансары или существ не потому, что у него "дальность действия" была маленькой (Будда может увидеть любое количество жизней), а потому, что начала нет, исходя из анализа Патиччасамуппады.
Спасибо Бханте за поправку и прошу прощение за своё невежество. Тогда правильнее будет перефразировать так:
когнитивные возможности меня, заурядного человека, пасуют перед такими понятиями как "вечность", "отсутствие начала и конца" и подобными :upset: .
Дмитрий Карих M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 22
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 23.10.2017
Традиция: Нет

#30 Топпер » 06.03.2019, 07:43

Дмитрий Карих писал(а):когнитивные возможности меня, заурядного человека, пасуют перед такими понятиями как "вечность", "отсутствие начала и конца" и подобными :upset: .
Это - да.
Также, как наши способности пасуют перед всесторонним восприятием работы каммы например.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1489
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Boojum » 13.09.2019, 12:54

Кирилл писал(а):Предлогаю тему для обсуждения фантазий на тему "происхождения бытия "
Да тут и обсуждать-то нечего... "Бытие" произошло, когда человек придумал слово "бытие". Потом он придумал еще более крутое слово - "небытие", а потом запутался в этих бессмысленных (за рамками обыденного быта) терминах. Из-за особенностей языка слово "небытие" стало СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ, т.е. словом, обозначающим предмет (и при этом семантически ОТРИЦАЮЩИМ какое-либо существование). Отсюда такие нелепые "вечные" вопросы как "Существует ли бытие/небытие?" Ответ на них простой: само по себе "бытие" и "небытие" - совершенно бессмсленные слова. Какой-то (отнюдь не абсолютный) смысл они приобретают только в сочетании с каким-либо объектом: "Вася ЕСТЬ в школе. Чашки НЕТУ на столе. Бог есть. Бога нет." А просто "ЕСТЬ" (т.е. бытие) и просто "НЕТУ" - не имеют смысла и используются только для словесных спекуляций.
Кирилл писал(а):Чтоб было проще рассуждать разделим происходящее на объекты и силы влияющие на них .
"Чтобы было проще" давайте уж сразу считать, что мир создан Богом за семь дней. - Куда уж проще, и все вопросы снимаются. :) Это я к чему... К тому, что нельзя (ну с т.з. научного метода) вводить/выводить/делить сущности по желанию левой пятки или "чтобы было проще". Упрощая (т.е. создавая более простую МОДЕЛЬ) нужно показать в каких рамках она остается адекватной наблюдаемому [в природе и эксперменте], а в каких с ним безнадежно расходится. Т.е. должна быть ДОКАЗАНА ПРАВОМЕРНОСТЬ упрощения. А то (простите за жестокую метафору), кто-нибудь может предложить "чтоб было проще" разделить, например, ВАС на голову, окорока, гузку, рульку, ливер, а потом начнет утверждать и убеждать других, что вы и мясная лавка - одно и то же. :)
Кирилл писал(а):Время тоже не существует ! ИМХО
Существует изменения объекта под воздействием силы .
Ага. Вы опять запутались в СЛОВАХ. Пропробуйте определить слово "изменение" не используюя так или иначе понятие ВРЕМЕНИ. Само понятие времени вводится исключительно для описаний изменений в единой шкале. Горы меняются и волны на воде менются, а чтобы понять как они меняются друг относительно друга, мы соотносим и то и другое с каким-либо периодическим процессом, например, колебанием маятника. Зная сколько колебаний занимает один процесс и сколько второй мы может оценить ОТНОСИТЕЛЬНОЕ изменение одного к другому. Еще раз: ВРЕМЯ - это ПОНЯТИЕ. Никакого ПРЕДМЕТА (хоть оно и обозначается именем существительным) независимого от наблюдателя и периодического процесса (конкретных часов), который можно было бы назвать "временем" - НЕТУ! А с ПОНЯТИЕМ можно делать что угодно: можно делать весма полезные и практичные вещи (для чего оно и и придумано ), а можно разводить бессмысленные философии (особенно хорошо получается это делать, если НЕ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ первоначального понятия).
Кстати, в физике есть области, где понятие времени бессмысленно. Например, для всего, что движется со скоростью света, время не течет. А из квантовой неопределенности энергии со временем следует, что чем точнее мы знаем время, тем грубее можем узнать энергию.
Так что вы определитесь: В вашей МОДЕЛИ либо есть время и есть изменения, либо нет ни того ни другого, ибо это по сути одно и то же.

Кирилл писал(а):Теперь упростим еще
Место объектов возьмем цифры а вместо сил возьмем арифметические действие : сложение , деление , умножения и т.д
Опять же очень удобно "упрощать" без оглядки на адекватность такого "упрощения". Адекватное "упрощение", дающее связь между силами и объектами - это не ваша галимая арифметика, а второй закон Ньютона (ускорение объекта пропорцинально силе и обратно пропорционально массе). Это именно упрощение (только полноценное), теория относительности и квантовая механика дают более сложные связи, но в ОПРЕДЕЛЕННЫХ задачах ньютоново "упрощение" прекрасно работает (потому машины ездят, а дома стоят).

Давайте упрощать по-взрослому, а не по-детсадовски? Уверя вас, получится куда интереснее:
1. Объекты и силы описываются Ньютоновой механикой.
2. Присутствует только гравитационное взаимодействие.
(Например планеты и булыганы в космосе)
3. Начальные положения и начальные скорости тел известны.

В этой модели а) Есть строгая и довольно простая причинно-следственная связь и уж точно нет никакой свободы воли. б) Есть объекты и силы - все как вы хотели.
Если наша модельная Вселенная состоит всего из двух булыжников, то ее поведение можно строго предсказать (в зависимости от начальных условий) - здесь все хорошо. А вот если добавить третье тело (не говоря уж о большем количестве), то, в общем случае, уравнение движения НЕ РЕШАЕТСЯ аналитически, а при попытке просчитать численно на компьютере из одних и тех причин (нач. условий) и причинно-следственной связи (гравитационного взаимодействия) будут получаться совершенно РАЗНЫЕ траектории. Подробности гуглите по словам "Задача трех тел".
Проще говоря, даже зная "причины" и "причинно-следственную связь" сделать долгострочное предсказание что из этого получится невозможно не только вашими весьма скромными умственными усилиями, но усилиями всех физиков и математиков вплоть до нынешнего времени (а среди них были весьма башковитые мужики). Так что мой вам совет - оставьте вы эти нелепые фантазии и оставьте бесплодные попытки получить что-то новое и инетересное просто жонглируя понятиями (о который у вас весьма сомутное представление).
Ну заключении напомню, что "Вселенная" уже очень давно не равно "бытие", ни в физике ни в философии. Вселенная рождается и разрушается и вновь рождается (уже какая-то другая), что у индуистов, что у буддистов, что у астрофизиков. Так что вы опять запутались в понятиях. :)
Boojum
Репутация: 5
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

#32 Boojum » 13.09.2019, 14:03

Vladislav писал(а):есть лишь различные точки равновесия (цикла)
Почему именно цикл, а не фокус (спираль) или даже странный аттрактор?
Vladislav писал(а):но на счет времени - то что его нет, все же это напрямую противоречит современной науке - как минимум как относительная измеряемая величина оно есть
1. Время - это элемент способа ОПИСАНИЯ происходящего. Существуют другие спосбы описания. Например, взяв преобразование Фурье мы переходим от описания в терминах времени к описанию втерминах амплиуд и частот. Описания взаимнооднозначны.
2. Время конечно измеряемая величина, вот только нет ни явления ни объекта,который при этом измеряется. Часы меряют не время, они меряют число колебаний маятника, или кварца или число распадов или число квантовых переходов, но никакого единого и существующего "времени" они не меряют, вот поэтому и приходится согласовывать показания часов вручную.
Так что утверждение об отсутствии времени (как чего-то отдельного и объективного) полностью согласуется с "современной наукой".
Boojum
Репутация: 5
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

#33 Boojum » 13.09.2019, 14:35

Дмитрий Карих писал(а):И на сколько хватает человеческих способностей наблюдателя, все процессы в той или иной степени цикличны
Ну.. это зависит от наблюдателя. У некоторых наблюдателей хватает "человеческих способностей" осилить курс дифференциальных уравнений, после чего ДАЛЕКО НЕ ВСЕ (да почти никакие) процессы не являются цикличными. Кроме точки цикла бывают и фокусы и седла и вообще странные аттракторы. Кажущаяся всездесущность циклических процессов взникает из-за того, что с ними легко работать, они понятны и потому люди предпочитают обращать внимание на знакомое и понятное, а непонятное игнорировать. Про идеальный маятник рассуждать может и школьник, а для рассмотрения более сложного поведения (хотя бы даже реального физического маятника) нужно долго учиться, много думать и все это лишь ограничит полет фантазии.
Дмитрий Карих писал(а):Ведь тот факт, что скорость в разных точках пространства разная, так как подвержена действию окружающей среды, давно уже не секрет для науки.
Для меня является секретом даже фраза "скорость в разных точках пространства разная". Скорость ЧЕГО? Само по себе слово "скорость" не имеет никакого смысла, скорость может иметь только тот или иной объект (и то только относительно какого-то другого объекта), а что такое "скорость" без объекта - это загадка, к которой современная физика даже не подступилась (вследствие бессмысленности постановки вопроса).
Дмитрий Карих писал(а):Время на GPS спутниках, например, постоянно корректируется по земному.
Да, но тут речь идет не о некоей "скорости", а о скорости конкретного спутника. Ежк понятно, что разные спутники с азное время могут пролетать одну и ту же точку пространства с совершенно РАЗНЫМИ скоростями, так что скорость тела от положения в пространстве не зависит, а "скорость" без тела не имеет смысла.
Boojum
Репутация: 5
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

#34 Boojum » 13.09.2019, 15:00

Кирилл писал(а):А я говорю о причине начала взаимодействия сил и объектов ...
Силы с объектами не взаимодействуют. Объекты взаимодействуют меджу собой с помощью сил. Точнее мы (при решении некоторых простызх задач) описываем вазимодействие объектов с помощью сил. Школьная физика. В нешкольной аналитической механике от сил вообще уходят и описывают вазимодействие через энергии.
Кирилл писал(а):Тобиш уровнения решаеться из момента в момент но так как сила действующая на объект не куда исчезает
То и ответ мы получаем из цифр и арефметических действий .
Бред полный. Вы что в школе не учились совсем? Уравнения, знаете ли, решаются ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА. А те, которые решаются ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА имеют ОДИН корень. Собственно, однозначно решаются только линейные уравнения (ax+b=0), даже алгебраческое квадратное уравнение может не иметь корней, может иметь один, а может и два корня. Переводя на философский язык: две(в случае квадратного уравнения) или сколько угодно (в общем случае) несовместимых между собой причин могут приводить к ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ следствию. И это касается только алгебраических уравнений, а отношение между силаи и объектами задается вторм законом Ньютона, т.е. ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМИ уравнениями, а с ними все еще гораздо хуже.
Именно подобное поведение (когда следствие может иметь кучу несовместимых причин) и вызывает суровый скепсис по поводу того, что Будда или еше кто-нибудь мог бы ОДНОЗНАЧНО отследить причинно-следственную связь в обратном направлении (т.е. увидеть "прошлык жизни") - это невозможно из-за принпиальной неоднозначности и необратимости неокторыъ вещей. Впрочем, если кто тут есть просветленный, вот вам коан в качестве проверки на вшивость (а то языком чесать про прошлые жизни любой может - не проверишь): Я загадал число. Обозначим его Х. Такое, что его квадрат равен 1. Какое число я загадал? ( X - неизвестная причина, уравнение x^2=1 - известное следствие [возведения причины в квадрат]). Если есть просветленные и вообще рассуждающие о прошлых жизнях и прочих возможностях востановления причин по следствиям, - велкам! Докажите на практике эти свои способности.
Boojum
Репутация: 5
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

#35 Boojum » 13.09.2019, 15:43

Кирилл писал(а):5+5=15-5
Это у вас так получилось только потому, что вы пользуетесь десятичной системой. В, скажем, шестиричной системе 5+5=14, а 15-5=10, соотв. 5+5<>15-5.
Не надо приводить математических аналогий, если в математике вы не сильны.

Кирилл писал(а):Среди буддистов есть люди которые приходят в буддизм не спасаясь от страданий
А в поисках ответов : кто я , почему , зачем и т.д
Я посчитал что это тема может зацепить эту прослойку буддистов
Именно для таких буддистов лично Будда (если верить ПК) прочитал лекцию http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn63-cula-malunkya-sutta-sv.htm - по-моему все исчерпывающе по вопросу изложено.
Boojum
Репутация: 5
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей