Буддизм и христианство

[Панньятисса]

лично у меня на все 3 авраамическии религии аллергмя. на ислам в большей степени. я бы предпочел не встречаться с этими религиями вовсе. я вполне могу спокойно общаться с представителями этих воззрений, но не тему религии.
пс. кришнаизм мне тоже не симпатичен.
ппс. от слова "бог" у меня рвотный рефлекс.

[Slav]

Река Ганг , она у индуистов

Это махаянская мысль, что существа разных миров могут видеть привычный нам мир по-разному.

[Slav]

Тогда во истину для вас религия как опиум . Я тожематериалист , только специфический — признаю тонкий мир

Все дело в том, что физика не находит мира вне материи. А специфичность материи максимум на уровне субатомных частиц (есть теории и глубже насчет структуры, но тоже материалистические в обычном понимании).

[Каверин Алексей]

Река Ганг , она у индуистов

Это махаянская мысль, что существа разных миров могут видеть привычный нам мир по-разному.

Тем не менее не противоречащая.

[Slav]

Тем не менее не противоречащая.

У них много интересного и необычного, если смотреть просто как на труды мыслителей.

[The Коля]

Тем не менее не противоречащая.

У них много интересного и необычного, если смотреть просто как на труды мыслителей.

Втянетесь

[The Коля]

Тогда во истину для вас религия как опиум . Я тожематериалист , только специфический — признаю тонкий мир

Все дело в том, что физика не находит мира вне материи. А специфичность материи максимум на уровне субатомных частиц (есть теории и глубже насчет структуры, но тоже материалистические в обычном понимании).

Физики не создали еще цельной картины мира . Грубая материя не измерит тонкую

[Slav]

Физики не создали еще цельной картины мира . Грубая материя не измерит тонкую

В рамках физического мира невозможно нарушить фундаментальные законы. В нем нет места чуду. Иддхам, особым способностям.

Всему тому классу того, что мы можем отнести к мифам.

[Каверин Алексей]

Тем не менее не противоречащая.

У них много интересного и необычного, если смотреть просто как на труды мыслителей.

Да, но с чисто механической точки зрения, это 100% верное положение вещей. Как минимум пример можно взять с животных.

Крот видит мир носом - его мир отличается от нашего.
Пчёлы видят в тепловом спектре - их мир тоже другой.
Летучие мыши и водные существа видят звуком - всё по другому.
и тд.

5 кхандх определяют ЖС и его мир.
Форма, чувства, восприятие, ментальные формации, сознание.

[Slav]

Да, но с чисто механической точки зрения, это 100% верное положение вещей. Как минимум пример можно взять с животных.

Хороший пример. Мысль очень правильная.

Но она только гипотетически распространяется на обитателей других миров, поскольку сами эти миры - не явная реальность.

[Каверин Алексей]

Да, но с чисто механической точки зрения, это 100% верное положение вещей. Как минимум пример можно взять с животных.

Хороший пример. Мысль очень правильная.

Но она только гипотетически распространяется на обитателей других миров, поскольку сами эти миры - не явная реальность.

Нет, не гипотетически.

Перечитайте внимательно. Мир пчелы - уже другой мир.

[Slav]

Перечитайте внимательно. Мир пчелы - уже другой мир.

Пчела же не прет, бабочка - не дэв, а лев - не Брахма.

[Каверин Алексей]

Перечитайте внимательно. Мир пчелы - уже другой мир.

Пчела же не прет, бабочка - не дэв, а лев - не Брахма.

Не имеет значения, "животные" это отдельный подкласс мира, механика таже самая, ибо ЖС это совокупность кхандх. Вообщем не спорте, если не видите явность того факта что для разных ЖС один и тот же феномен может восприниматься по разному - примите на веру.

Трата времени.

http://theravada.ru/Teaching/Glossary/worlds.htm

[Slav]

Вообщем не спорте, если не видите явность того факта что для разных ЖС один и тот же феномен может восприниматься по разному - примите на веру.

Я же и привел этот махаянский пример, что все видят по-разному. Он справедлив по отношении к животным, конечно бабочка или пчела совсем иначе видят и чувствуют. Но не существует очевидно претов, дэвов и брахм - это можно только предполагать.

[Каверин Алексей]

Вообщем не спорте, если не видите явность того факта что для разных ЖС один и тот же феномен может восприниматься по разному - примите на веру.

Я же и привел этот махаянский пример, что все видят по-разному. Он справедлив по отношении к животным, конечно бабочка или пчела совсем иначе видят и чувствуют. Но не существует очевидно претов, дэвов и брахм - это можно только предполагать.

Всё что за пределавми нашего личного опыта можно предпологать - да. Но мы на буддийском форуме, и рассуждаем в рамках буддизма. Если вы не верите в Дхамму и её механизмы, как я смогу вам что то объяснить?

[Кхеминда]

Вообще то идея тонкого мира не Махаянская, был момент когда Якха атаковал Сарипутту он этого не видел, а Могаланна видел с помощью сиддх. И Могаланна сказал что то по типу того, мол во истину чудо, он не видит ничего и ничего не сделал, а якха замахнувшись уже в ад сразу упал.

[Slav]

Всё что за пределавми нашего личного опыта можно предпологать - да. Но мы на буддийском форуме, и рассуждаем в рамках буддизма. Если вы не верите в Дхамму и её механизмы, как я смогу вам что то объяснить?

Обсуждение берет свое начало в русле "есть мифы или нет". Поэтому разговор о разных видениях.

Часть - опытное познание, часть - неопытное. Материализм я не навязываю, он нужен как другая опорная точка, в противном случае миф бы боролся с другим мифом, и каждый из них признавался за относительную правду.

[vijendra]

разницы
0

Если все мифологическое убрать, получится нетеистическая философия, причем скорее материалистическая, чем идеалистическая.

Библия самая реалистичная книга из религиозных книг, небесных дворцов, адов там нет в описании. Библейские события подтверждаются археологией, так например:пребывание евреев в Египте, доказательства казней египетских(Папирус Ипувера, и надписи на гранитной усыпальнице - найденной в Эль-Арише), найден жертвенник времён Иисуса Навина на горе Эйвал (Гевал), место так-же соответствует и прочее. Потом пророчества, вы никогда не рассматривали семь седмин пророка Даниила? Ведь там описаны царства. Потом пророчества ранних пророков о том что евреи за свои грехи попадут в плен к вавилонянам и в поздних книгах, относящихся к другому времени, мы это видим. То есть историческая точность. Потом Библия многоуровневая книга, кроме буквы и исторического аспекта почти всегда в Писании виден след пророчества по сод и драш. Даже книга Откровения Иоанна Богослова наполнена символами, тоже касается и книг Пророков.

«Царствие Божие - не пища и питие, но праведность, и мир, и радость во Святом Духе»(Рим.14:17).

Рэббе Гилель говорил иноверцу следующее:

«То, что ненавистно тебе, не делай другому, — в этом вся Тора. Остальное — комментарии. Иди и учись» (Шабат 31а).

Это кто какие книжки выбирает для чтения. Израильские археологи Зильберман и Филькенштейн утверждают, что никаких Моисеевых исходов и других "преславных" событий не было - http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed

...an archaeological analysis of the patriarchal, conquest, judges, and United Monarchy narratives [shows] that while there is no compelling archaeological evidence for any of them, there is clear archaeological evidence that places the stories themselves in a late 7th-century BCE context.

Да и книга Даниила датируется где-то 2-м в.до н.э. Так что много ли нужно умения писать о прошедших событиях?

[Денис]

Это кто какие книжки выбирает для чтения. Израильские археологи Зильберман и Филькенштейн утверждают, что никаких Моисеевых исходов и других "преславных" событий не было - http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed

...an archaeological analysis of the patriarchal, conquest, judges, and United Monarchy narratives [shows] that while there is no compelling archaeological evidence for any of them, there is clear archaeological evidence that places the stories themselves in a late 7th-century BCE context.

Да и книга Даниила датируется где-то 2-м в.до н.э. Так что много ли нужно умения писать о прошедших событиях?

Пророк Даниил жил во времена вавилонского плена, подростком он попал вместе с соплеменниками в вавилонский плен после завоевания Навуходоносором Иерусалима. Родился Даниил в VII век до н. э. и его пророчество о седминах относилось не к прошлому, а к будущему.


Дата исхода евреев из Египта

Первые следы еврейского присутствия в земле Ханаанской археологи обнаружили на уровне 1200 г. до н. э., в виде фундаментов домов нового типа, отсюда и выводится дата 1250 г. до н. э.

Зильберман Михаил Израйлевич, не отрицает Исход, вот что он писал:


Дата Исхода евреев из Египта - кардинальная веха в реконструкции ряда аспектов истории Древнего Израиля до эпохи Царей. Наиболее ранней возможной датой Исхода считается ХIV в. до н.э.(надпись об исходе евреев из Египта сохранилась в папирусе Анастази VI, датируемом последними годами XIII в. до н.э.).
Генетические данные о коhэнах и некоторых других группах евреев указывают на разный в различных группах, но в целом низкий (в случае с коhэнами очень низкий) уровень смешения евреев с окружающими их народами. Таким образом, евреи, благодаря Иудаизму, достаточно успешно противостояли ассимиляции в течение тысячелетий.


Профессор Адам Зарталь из Хайфского университета в течение 21 лет исследовал 3000 кв. км. в Самарии, что составляет около половины всей площади Иудеи и Самарии. Было найдено около 200 поселений 13—12 вв. до н.э., большая часть которых ранее не была известна. Результаты работы зафиксированы в двух уже вышедших и в трех готовящихся к изданию томах. В статье «Взойдите на гору Эйваль», опубликованной в газете «Аарец», проф. Зарталь показывает соответствие между сказанным в книгах Второзакония и Йеошуа и данными проведенных им археологических раскопок.
В книге Второзакония, гл. 27, Моше велит сынам Израиля перейти через Иордан и провести церемонию на горе Эйваль, у специального жертвенника, который нужно будет там построить. Евреи принесут жертвоприношения, высекут слова Торы на камнях, а затем проведут церемонию благословений и проклятий между горой Гризим и горой Эйваль. В книге Йеошуа рассказывается, как сыны Израиля в точности выполнили все сказанное им.
Исследованные проф. Зартелем древние поселения отличались от позднеханаанских архитектурой и предметами быта. Они в точности соответствуют тому, как должны выглядеть поселения полукочевого народа, вступающего в Ханаан из-за Иордана. Сопоставление образцов посуды того периода показывает продвижение с востока на запад — от долины Иордана к морю. Это как раз соответствует свидетельству Писания о переходе через Иордан и постепенном заселении земли и продвижении на восток.
Отвегающих Писание это не убедило. Может быть, эти поселения принадлежат древним ханаанейцам? Дома и осколки глиняной посуды, утверждали они, ничего не говорят о национальной принадлежности. И тогда был обнаружен жертвенник на горе Эйваль.
Профессор Зарталь рассказывает: на восточном склоне горы Эйваль мы обнаружили объект площадью около 14 дунамов. Обломки глиняной посуды, найденные там, показывают, что этот объект был основан в конце 13 века до н.э. и просуществовал около 50 лет — хронология, соответствущая традиционному пониманию истории завоевания евреями Ханаана. В этом месте стояло большое сооружение, в центре которого — каменное возвышение, на которое поднимались по пологому каменному склону. Эта постройка со склоном в точности отвечает описаниям еврейских жертвенников, приведенных в книге пророка Йехзкеля (гл. 43), в мишне Мидот (3), у Иосифа Флавия и в «Свитке Святилища», найденного в пещерах Мертвого моря. Внутри возвышения и вокруг него были найдены слои песка и в них — кости животных, принесенных в жертву. Большая часть этих животных — это молодые самцы крупного и мелкого рогатого скота, подходящие под законы жертвоприношений Торы. Архитектурная идентификация, период (начало завоевания евреями Ханаана) и место (гора Эйваль) позволяют с очень большой вероятностью идентифицировать данный объект с жертвенником, упомянутым во Второзаконии и в книге Йеошуа. Методы строительства, обломки посуды и другие данные совпадали с аналогичными находками, обнаружунными в различных местах между Иорданом и горами Самарии.
Из раскопок на горе Эйваль напрашиваются далеко идущие выводы. Если на горе Эйваль стоял жертвенник и возле него был проведен грандиозный ритуал (это соответствует его расположению и форме горы, подходящей для собрания большого количества народа), то это подтверждает традицию, зафиксированную в книгах Второзакония и Йеошуа. Если добавить к этому соответствие животных, принесенных в жертву, заповедям Тори и отсутствие изваяний идолов (в отличие от близлежащих ханаанейских капищ), то мы получаем достоверное свидетельство о национальном и религиозном формировании колен Израиля в очень ранний период — в точности так, как написано в Торе. В то время как «отрицатели» утверждают, что Писания — очень поздние по времени зарождения и недостоверные традиции, проф. Зарталь считает, что жертвенник на горе Эйваль показывает, что книги Второзакония и Йеошуа были написаны в ранний период, и это открытие — археологическое свидетельство достоверности Писания как исторического источника. Проф. Ларри Герр из Торонтского университета, проводящий раскопки в Тель-Оммейри недалеко от Оммана, обнаружил обломки глиняной посуды, идентичные найденным на горе Эйваль. Это первое свидетельство о присутствии в тот период еврейского населения и на восточном берегу Иордана.

Вернуться в детский сад

Что случилось после того после того, как эти научные факты стали известны? А ничего. «Отрицатели» не признают своего поражения — они просто молчат. Только несколько правдолюбцев подают голос. Профессор Ларри Стайгер из Гарвардского университета сказал: «Если на горе Эйваль стоял жертвенник, все мы (библейские археологи) должны вернуться в детский сад». Поскольку обнаружение жертвенника — непреложный факт, необходима революция в сознании археологов — они должны принять Писание как исторический источник, пишет проф. Зарталь в завершение своей статьи. На протяжении долгих лет раскопок в Самарии были обнаружены и многие другие данные, подтверждающие рассказ Писания. Они будут опубликованы в книге проф. Зарталя, которая вскоре выйдет в свет.

В книге Мировая Энциклопедия Танаха (стр. 207) приводится цитата из египетского папируса (1, столбец 57, строки 1-9), где рассказывается о человеке из Земли Израиля, который достиг величия в Египте, считался очень мудрым и управлял египетским народом с большой мудростью.
Согласно содержанию папируса, а также хронологии, ученые установили, что в этом документе о Йосефе (Брейшит, 41) рассказывает его современник-египтянин.
А вот цитата из книги «Танах как история» (стр. 91):
«Имя египтянина, которому был продан Йосеф, — Потифар (Брейшит, 37:36), имя характерное и известное в Египте. Возведение Йосефа на пост второго после царя точно соответствует протоколу этой церемонии. Он был одет в льняную одежду, в соответствии со своим высоким положением, на палец ему был надет перстень-печать фараона, и еще ему дали одежду из дорогой ткани и золотую цепь (Брейшит, 41:42). В точности так изобра­жают художники на стенах и плитках всякое празднество по поводу назначения какого-либо сановника на пост».
НАРОД ИЗРАИЛЯ ПОРАБОЩЕН В ЕГИПТЕ
(ШМОТ, 1)
«И поработили египтяне Сынов Израиля тяжкой работой. И отравляли им жизнь тяжкой работой с глиной и кирпичами».
В могиле одного из египтян, министра фараона, есть рисунки, среди них изготовление кирпичей рабами под руководством надсмотрщиков. Этот рисунок описан в книге «Танах как история» (стр. 108):
«Прежде всего бросается в глаза светлая кожа рабов, одетых в короткие туники. Кожа надсмотрщиков несрав­ненно темнее. Светлокожие выглядят семитами, но никак не египтянами».
Кроме того, там приводится перевод надписи на одном из рисунков, это прямая речь одного надсмотрщика: «В моей руке палка. Чтобы не ленились».
ДЕСЯТЬ КАЗНЕЙ
(ШМОТ, 7-12)
Существует папирус, который свидетельствует, что в Египте было десять казней. Этот папирус, написанный египтянином, современником этих событий, по имени Ипувер, хранится в Лейденском музее в Голландии. Его номер в каталоге - триста сорок четыре.
Папирус написан с двух сторон и насчитывает семнадцать столбцов. В большинстве столбцов по четырнадцать строк. В первом столбце их осталось только три. Столбцы 16-19 повреждены особенно сильно, и все столбцы повреждены по краю верхних и нижних полей. Все же оставшегося вполне достаточно, чтобы сообщить о катастрофах, которые описывает автор папируса!

«Папирус Ипувера» был приобретен Лейденским музеем (Голландия) в 1828 году. Его номер в музейном каталоге – 344. Факсимиле было впервые напечатано в 1846 году.

Вот несколько параллелей между строками Торы и описанием папируса

КНИГА ШМОТ ПАПИРУС ИПУВЕРА
И превратилась вся вода в Ниле, река стала кровью (2:10) кровь (7:20)
И была кровь во всем Египте. Бедствия по всей стране...
(7:21) Всюду кровь (2:5)
И воссмердела река (7:21) Людям омерзительно пить, сыны
И копали все египтяне вокруг человеческие жаждут воды (2:10)
реки (чтобы найти) воду для И это наша вода? И это наше
питья, потому что не могли пить богатство? Что делать?

И налетела саранча... И пожрала Да, уничтожено все, что еще
всю траву на земле и все плоды вчера было видно.
(10:14,15).

В том же папирусе египтянин Ипувер рассказывает о «враге страны» и с огромным удивлением пишет о высоком пламени, шествующем перед ними, чему он сам был свидетелем. Приведем соответствующие отрывки из Торы и лейденского папируса.

КНИГА ШМОТ

Господь шел перед ними высоко, и факел его идет напротив,днем в столпе облачном, чтобы облегчить им дорогу, а ночью в
столпе огня, чтобы им светить

ПАПИРУС ИПУВЕРА

И было, когда отпустил фараон. Смотри! Огонь поднялся высоко



В.Сорокин Историко-культурный контекст Ветхого Завета:

Собственно, «гиксосами» (египетское название «хека-хасут», что означает буквально «владыки пустынных нагорий») называли вождей тех семитских племён, которые обитали на территории Синайского полуострова, а также севернее, Речь идёт о нашествии этих семитских племён на Египет, которое имело место в XVIII - XVII веках. Надо заметить, что не все семитские племена прорывались на египетскую территорию силой; некоторые проникали мирным путём, так, как это сделало племя Иакова. Оседали семитские кочевники в основном в северном Египте, в дельте Нила. Территория дельты была вполне пригодна для занятия пастбищно-отгонным скотоводством: болота в этих местах чередовались с заливными лугами, а климат был исключительно благоприятным.

К тому же, египтяне, с предубеждением относившиеся к скотоводству как к варварскому и даже оскверняющему занятию (например, в Быт 46:34), нечасто селились на этих землях. В результате к концу XVIII веке на территории дельты накопилась уже масса семитского населения, достаточная для создания собственного небольшого государства, а впоследствии выходцы из семитских племён дельты сумели занять даже египетский престол. Произошло это в XVII веке, и, по-видимому, именно на середину XVII века приходится карьера Иосифа и переселение в Египет его соплеменников.

Важно учитывать и тот факт, что вскоре после смерти Иосифа и ухода из жизни поколения переселенцев политическая ситуация в Египте существенно изменилась. Фараонов семитского происхождения сменили на египетском престоле коренные египтяне, и в стране началась реставрация.

[Денис]

Царь Саул

Археологические исследования

В 1922-23 годах (с перерывом, продолжил в 1933 году) американский археолог У. Ф. Олбрайт раскопал Гиву (совр. холм Тель-Эль-Фул) и в напластовании Х века до н. э. обнаружил развалины крепости, которую, как считается, построил Саул. Он обнаружил четыре угловые боевые башни, которые соединялись двойной стеной. Внутри был открытый двор. Общая площадь постройки составила 57×62 м, стены казематской конструкции достигали 4,5 м. Полный план гипотетичен, сохранились лишь остатки юго-западного угла крепости с частью каземата, состоявшего из двух ограждавших его панцирей — внешнего (1,5 м) и внутреннего (1,3 м). Исследование черепков показало, что это остатки кувшинов, которыми пользовались около 1200—1000 гг. до н. э., следовательно эта крепость была именно та, которую построил Саул (других крепостей в этой местности в означенный период не существовало).

Оружие Саула было положено в храме Астарты, в Беф-сане (1Цар.31:10), а «голову его воткнули в доме Дагона» (1Пар.10:10) — Беф-сан (совр. Бейсан, Бейт-Шеан, холм Тель-эль-Хасн) находится на восток от горы Гелвуя, где соединяются Изреельская и Иорданская долины. В 1921-30 годах Пенсильванским Университетским Музеем (под руководством Кларенса С.Фишера, Алана Роу и Г. М. Фитцжеральда) обнаружены на формации Х века до н. э. развалины языческого храма Астарты и Дагона, те самые здания, в которых, вероятно, было положено оружие Саула и его голова (прочный фундамент стен, окружавший два храма). Раскопки эти свидетельствуют о том, что в дни Саула в Беф-сане действительно были подобные храмы. Были найдены предметы культа (медальоны и талисманы с изображением змей), что подтвердило их принадлежность упомянутым богам.