Буддизм и христианство

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#3081 Ruslan » 23.09.2016, 10:12

Денис85 писал(а):
Руслан, 53 глава никак не может говорить о народе, там конкретно говорится о Мессии, об одной Личности. Ну вот сами посудите, как можно похоронить целый народ у богатого? Исаия 53 глава, стих 9: Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

Самое мощное доказательство достаточно очевидно. “Мы грешили!” – говорят пророки Даниил и Исаия (Исаия 42:24, Даниил 9:5). А переносящий страдания в Исаия 53 – невиновен:

…потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. (Ис.53:9)

Ранние раввины трактовали эту главу по отношению к Личности Мессии, а не народа:

«Как имя его (Мессии)? Раввины говорят: Его имя – «прокаженный ученый», как написано: «Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем проказой, наказуем и уничижен Богом» (Трактат Сангедрин 98б).
Почитайте еврейское толкование.И увидите что говориться о народе.
Я же говорю пророчества это такая вещь которую можно толковать как угодно.
Тем более все предсказания и пророчества записываются аллегорически и иносказательно.

Мидраш Рут Рабба говорит: «Еще одно объяснение [Руфи 2:14]: Он говорит о царе-Мессии: "Иди сюда" – приблизься к престолу; "поешь хлеба" – то есть, хлеб царства; "обмакни свой кусок хлеба в уксус" – это относится к его наказанию, как сказано, "он был изранен за наши грехи, терпел удары за нашу вину"».

О ком говорится в 53 главе?

http://cis.jewsforjesus.org/o-kom-govoritsya-v-53-glave-knigi-isaii-re/
Здравствуйте. Хотел спросит: о ком 53 глава Исайи? З.
Отвечает Рав Бенцион Зильбер
Рав Бенцион Зильбер
Уважаемый!
53-я глава Исайи говорит о еврейском народе. Очень часто пророки говорят о народе, как об одном человеке. Пророк говорит о его страданиях, о презрении к нему, о его беззащитности:
«Притеснён и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная перед стригущими её, и не открывал рта своего» (53, 7 и т. д.).
Кто внимательно прочитает эту главу, и, с другой стороны, изучит жизнь и положение евреев, например, в Средневековье, их страдания и беззащитность, хорошо поймёт содержание главы.
С уважением, Бен-Цион Зильбер

И заметьте говорится в прошедшем времени,а не будущем.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#3082 Денис85 » 23.09.2016, 10:42

Ruslan писал(а):53-я глава Исайи говорит о еврейском народе.

Заключается ли конфликт только в разном истолковании отрывка иудеями и христианами? История иудаизма раскрывает обратное. Понимание текста Исайи 53 как характеристики еврейского народа в действительности является относительно недавним толкованием. Первоначальное истолкование Исайи 53 иудейскими раввинами относило его к личности - Мессии. Само представление о Мессии, Сыне Иосифовом, уходит корнями в эту главу. Но для того, чтобы лучше понять прежний взгляд иудеев на Исайю 53, нужно вернуться к истории. К наиболее ранним таргумам относятся таргумы Ионатана бен Узиэля, датированные первым веком по Р.Х. Его таргумы по этой главе Исайи начинаются следующими словами: "Вот, Мой Раб, Мессия, будет благоденствовать...". Таргумы Ионатана бен Узиэля широко цитировались ранними рабби, он определенно считался большим авторитетом в области иудейского понимания Писаний. Он совершенно определенно считал Мессию темой данной главы Исайи.

Ионатан бен Узиэль не был одинок в таком понимании пророка, и мы покажем это, процитировав сочинение рабби Дона Ицхака Абарбанеля, относящееся примерно к 1500 году. В первую очередь возникает вопрос, к кому относится это писание: ибо ученые последователи Назарянина относят это к человеку, который был распят в Иерусалиме к концу периода второго храма и который является, по их мнению, Сыном Бога, Который был зачат во чреве матери-девы, как следует из их писаний. Ионатан бен Узиэль в своих таргумах толковал это как пророчество о будущем Мессии; но такого же мнения придерживаются наши ученые мужи в большинстве мидрашей [курсив наш - А.Ф.]

Несмотря на свое личное мнение относительно этого отрывка, Абарбанель признает: большинство рабби в мидрашах тоже утверждают, что в отрывке речь идет о Мессии. Таким обра- o зом, он указывает, что Ионатан бен Узиэль не был одинок в своем мнении и что, скорее, такое мнение было иудейским взглядом в период таргумов и мидрашей.

В книге Захар, относящейся к 110 году по Р.Х., авторство которой приписывают Шимону бен Иохаю, есть несколько замечаний, которые, очевидно, касаются отрывка из Исайи 53: В саду Едема есть дворец, который называется Дворцом сынов болезни; в этот дворец затем приходит Мессия и забирает все болезни, всю боль, все наказания Израиля; они все переходят к Нему и остаются на Нем. И разве этим Он не снял их тяжесть с Израиля и не взял их на себя? Ибо нет человека, который мог бы вынести наказание, положенное Израилю за все преступления закона; именно об этом написано: "Он понес наши болезни".

Здесь Захар цитирует Исайю 53:4 и относит эти слова к Самому Мессии. Затем в отрывке проводится четкое различие между Израилем и Тем, о Ком идет речь у Исайи. Далее Захар признает искупительный элемент в данном отрывке: Мессия берет на Себя те страдания, которые должен был понести Израиль за свои грехи. Талмуд также приводит свидетельства, относящиеся к тому же периоду: " Мессия - как его имя? ...те, из дома рабби Иехуды Святого, говорят: "муж скорбей", - поскольку сказано: "и Он понес наши болезни"" (986). Как и Захар, Вавилонский Талмуд также использует этот отрывок из Исайи, когда говорит о Мессии. Стих 4 особо говорит о Личности самого Мессии.

В Мидраше Танхума мы находим: Рабби Нахман говорит, что слово человек в отрывке... относится к Мессии, Сыну Давидову, как написано: "Вот человек, чье имя Зема"; здесь Ионатан поясняет: вот человек, Мессия; как сказано, "муж скорбей и изведавший болезни".

Таргум Ялкутп 11:338:7 признает, что в Исайи 52:13 повествуется о Мессии, и говорит об этом отрывке так: "Он будет возвеличен и превознесен - Он будет выше Авраама, выше Моисея, выше служащих Ангелов". Мидраш Кохен, говоря об Исайи 53:5, вкладывает следующие слова в уста Илии пророка. Илия говорит Мессии: "Понеси страдания и наказание Своего Господа, которыми Он наказывает Тебя за грехи Израиля, ибо, написано, "Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши", пока не наступит конец".

Другой мидраш констатирует по поводу этого отрывка: "Все страдания разделены на три части. Одна часть идет к Давиду и патриархам, другая - к поколению мятежников (мятежный Израиль) и третья часть к Царю Мессии". Другая книга, относящая к Мессии это место из Исайи, - Махзор, в нее входят молитвы на день Очищения. Одна из многочисленных молитв, записанных здесь, называется Мусаф (дополнительная молитва). Она была написана рабби Элиезером Калиром примерно в седьмом веке по Р.Х. Вот отрывок из нее:

Мессия наш Праведный покинул нас: нас охватил ужас, нет никого, кто мог бы оправдать нас. Он изъязвлен был за грехи наши и наши преступления, он был мучим за беззакония наши. Он понес наши грехи на себе, чтобы мы могли найти оправдание за наши беззакония. Ранами его мы исцелимся, когда Вечный воссоздаст Его (Мессию) как новое творение. О, вознеси Его от круга земли, подними Его из земли Сеир, чтобы собрать нас на горе Ливии во второй раз по воле Инон.

Чем глубже разбирать молитву на Иом Кипур, тем интереснее она становится. Молитва выражает страх, что Мессия покинул Свой народ, - откуда следует, что Мессия уже приходил к народу, но потом покинул его. Далее, Мессия, покинувший людей, понес заместительные страдания ради людей, и грехи людей были возложены на Мессию. Теперь, после страданий, Мессия покинул их - вот в чем причина их ужаса. Люди молят Мессию прийти во второй раз. Многое в этой молитве является прямыми цитатами из Исайи. То есть получается, что даже в седьмом веке иудейское толкование также относило эти отрывки к Мессии.

То, что данный взгляд по-прежнему преобладал среди еврейства в десятом веке, можно видеть из комментария, который дает Ефет бен Аль: Что касается меня, то я склонен вместе с Беньямином Нехавендом относить эти слова к Мессии... Он (пророк) дает нам понять таким образом две вещи: в первую очередь то, что Мессия достигнет Своего высочайшего положения .6 славы после долгих и мучительных испыта- Я . ний; и второе то, что эти испытания будут ниспосланы Ему как определенное знамение, так / что если на Него возляжет бремя тяжелых -в страданий в то время, как Он сам останется . '. благочестивым в Своих действиях, Он будет знать, что Он есть избранный и предназначенный к тому... Выражение "Мой раб" применимо к Нему в той же мере, в какой оно применялось к Его предку в стихе: "...клялся Давиду, рабу Моему".

И этот рабби понимает, что в данном стихе подразумевается Мессия. Он подчеркивает, что, в соответствии с этим отрывком, Мессия достигнет высочайшего положения славы посредством Своих страданий. Евреи в одиннадцатом веке тоже считали, что данный отрывок говорит о Мессии. В Бре-шит Рабба рабби Моше Хадаршана мы находим такие слова: Всевышний дал Мессии спасать души, но и подвергнуться жестокому наказанию: и далее Мессия принял это наказание по Своей любви, как написано: "Он истязуем был, но страдал добровольно". И когда Израиль совершает грех, Мессия проявляет к нему милосердие, как сказано: "ранами Его мы исцелились" - и: "Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем".

Цитируя из Исайи 53 стихи 7, 5 и 12 соответственно, автор Брешит Рабба приходит к заключению. Во-первых, Мессия спасет многих, но это спасение многих произойдет посредством Его страданий. Во-вторых, страдания Мессии являются заместительными по своему характеру, ибо Он страдает за грехи Израиля.

Другой исследователь одиннадцатого века, рабби Товия бен Элиезер, в Лега Това сказал об Исайи 52:13 следующее: "пусть Его Царствие возвысится" во дни Мессии, о Котором сказано: "Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится, и вознесется, и возвеличится". К самым знаменитым рабби того времени относится Моше бен Маймон, более известный как Маймонид или Рамбам. В своих произведениях он также находит в отрывке из Исайи указание на Мессию: В отношении же той миссии, с которой Мессия предстанет... Он предложит почитать Себя не по причине Своего замечательного происхождения, но чудесные дела, которые Он будет творить, покажут, что Он и есть долгожданный Мессия... Исайя утверждает: "Он взошел... как отпрыск и как росток из сухой земли", - показывая, что о Его пришествии не будет точно известно до тех пор, пока Его успешные деяния не привлекут к себе внимания людей... И обстоятельства сложатся так, что царские особы будут в изумлении... Они будут в безмолвии, как предсказывает Исайя: "цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали".

Рамбам цитирует Исайю 53:2 и 52:15 соответственно и относит эти стихи к личности Мессии. Таков его взгляд на весь отрывок. Также к одиннадцатому веку относятся писания рабби Шимона бен Иохая, который говорит о Мессии следующее: Мессия, сын Эфраима, умрет там, а Израиль будет оплакивать Его. После этого Всевышний откроет им Мессию, Сына Давидова, Которого Израиль решит закидать камнями, говоря: "Ты говоришь ложное"; когда же Мессия будет убит... они будут презирать Его, ибо написано: "Он был презрен и умален пред людьми".

Рабби Шимон бен Иохай представляет широко распространенный среди евреев того времени взгляд на двух Мессий. Один Мессия, Сын Эфраима, или Иосифа, умрет. После Его смерти придет Мессия, Сын Давида, Которого, как говорит рабби, Израиль отвергнет. Он цитирует Исайю 53:3 в подтверждение своей точки зрения. В это же время в первый раз за всю историю еврейского богословия была высказана мысль, что этот отрывок относится не к Мессии, а к израильскому народу. Это было сделано рабби Шломо Ицхаком, более известным как Раши. Но поскольку его взгляд противоречил традиционному еврейскому взгляду на этот вопрос, последовала немедленная реакция других еврейских авторитетов.
Одним из рабби, выступившим против нового взгляда, выдвинутого Раши, был рабби Моше Кохен Ибн Криспин из Кордовы и Толедо в Испании (ок. 1350 года): Я с удовлетворением отношу этот текст к Мессии, в согласии с нашими рабби, и буду стараться, насколько это возможно, придерживаться буквального его смысла: таким образом, может быть, я смогу избежать надуманного и далеко идущего истолкования, в котором повинны некоторые другие толкователи.

Это пророчество дано Исайей по божественной воле для того, чтобы в какой-то степени ознакомить нас с природой грядущего Мессии, Который должен прийти и избавить Израиль, и с Его жизнью до Его появления в свое время, до Его пришествия как Искупителя, чтобы каждый раз, когда кто-то заявит о себе как о Мессии, мы могли порассуждать и увидеть, есть ли в нем что-нибудь из признаков, которые были даны Исайей: если будет некоторое сходство, тогда мы можем поверить, что это Мессия Праведность наша; если же нет, мы не сможем так поступить.

"Надуманное и далеко идущее" истолкование, о котором рабби Криспин упоминал, - это истолкование Раши, который относит данный отрывок не к Мессии, а к израильскому народу. Рабби Криспин возражает против такой интерпретации и настаивает, что отрывок имеет в виду Мессию и написан с целью отличить Его, когда Он придет. В шестнадцатом веке (точнее даже, на рубеже веков, ок. 1500 года) рабби Саадья Ибн Данан из Гренады сказал так: Один из них, рабби Иосиф бен Каспи, зашел так далеко, что начал обвинять толкователей, которые видят в этом отрывке указание на имеющего явить Себя вскоре Мессию, в том, что они дают повод еретикам соотносить Мессию с Иисусом. Пусть, однако, Бог простит им то, что они не говорят истины! Наши рабби, доктора Талмуда, составляют свое мнение по пророческой силе и на их стороне традиция принципов истолкования... [Отрывок же] указывает исключительно на Царя Мессию.

Этот рабби также восстает против того, чтобы относить смысл отрывка из Исайи к народу Израиля. Он требует возвращения еврейских истолкователей к талмудическому пониманию, в котором данные высказывания относятся к Мессии. Он также помогает пролить свет на причину, побудившую многих истолкователей по-новому взглянуть на этот отрывок. Именно в этот период разгорелись горячие споры между раввинами и христианами, и последние использовали Исайю 53, чтобы доказать, что Иисус был Мессией. Под натиском их аргументов раввины в качестве защитного средства начали распространять отрывок из Исайи на Израиль. Ко второй половине шестнадцатого века относятся также сочинения рабби Моше Ле Шейха (Ал-Шех), который был учеником Иосе-фа Каро, написавшего ШулханАрух. Он также требовал, чтобы все еврейские истолкователи вернулись к более традиционному пониманию: "Наши рабби, благословенной им памяти, в один голос принимали и утверждали, что пророк говорит о Царе Мессии. Мы также должны придерживаться этого взгляда". Сочинения рабби Илии де Видаса относятся примерно к тому же времени. Примерно в 1575 году он написал относительно Исайи 53:5 следующее: Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши, и смысл этих слов заключается в том, что, поскольку Мессия понес на Себе наши беззакония (за которые Он и был мучим), те, кто не признает, что Мессия таким образом страдает за наши беззакония, должны сами понести мучения и страдания за свои грехи.

Этот рабби также относит отрывок из Исайи к Мессии и утверждает, что Мессия испытает заместительные страдания, ибо Он пострадает за грехи народа. Далее рабби говорит, что те, кто отказывается верить и принимать заместительную жертву за грехи, на которую пошел Мессия, обречены, согласно словам Исайи, сами страдать за собственные грехи. Даже в семнадцатом веке высказывались мнения против истолкования Раши. Например, рабби Нафтали бен Ашер Альтшулер (ок. 1650 года) писал: "Я продолжу разъяснять эти строки, говорящие о нашем собственном Мессии, Который, если Богу будет угодно, вскоре грядет. Я удивлен, что Раши и рабби Давид Кимхи не следуют таргумам и не применяют эти слова к Мессии".

К девятнадцатому веку новый взгляд, предложенный Раши и подхваченный рабби Давидом Кимхи, одержал победу над старым раввинистическим взглядом на эту проблему. Но победа не была полной, ибо все еще оставалось определенное противление такому подходу. Херц Хомбург (Корем, 1818 год) писал: "Дело в том, что он относится к Царю Мессии, Который явится в последние дни, когда по благой воле Господа Израиль будет искуплен из среды других народов земли".

Итак, видеть в Исайи 53 повествование о Мессии - отнюдь не чуждая евреям точка зрения. Фактически, если мы говорим о традиционном иудейском толковании, тогда это место будет соотноситься с пророчеством о Мессии. Первым, кто высказал мнение, что у Исайи здесь говорится скорее об Израиле, чем о Мессии, был Шломо Ицхак, более известный как Раши (ок. 1040 - 1105). За ним последовал Давид Кимхи (1160. - 1235). Но их взгляды шли вразрез со всем традиционным раввинистическим учением тех дней и предыдущей тысячи лет. Сегодня же взгляд Раши стал преобладающим в иудейском и раввинистическом богословии. Но это не иудейский взгляд. Он также не является традиционным иудейским взглядом. Те, кто по времени стоит ближе к моменту написания пророчеств и кто имел меньше контактов с христианскими апологетами, видели в этом тексте указание на Мессию.
Исайя 52:13 - 53:12

Сам текст должен помочь нам определить, является Страдающий Раб конкретным Мессией или всем израильским народом. Прежде чем обсуждать частные детали из текста, будет целесообразно привести весь отрывок из Исайи, а затем обобщить написанное в нем.

Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится. Как многие изумлялись, смотря на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих! Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали. Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
Скажи Он Б-г Един!
Б-г вечный !
не родил и не был рожден
И не был Ему равен ни один!
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#3083 Денис85 » 23.09.2016, 10:44

Ruslan, ну Вы же и без меня могли бы найти ранние (!) толкования раввинов, которые 53 главу Исаии относят к Личности Мессии. Про толкование, что это якобы народ, то это новый взгляд, предложенный Раши: К девятнадцатому веку новый взгляд, предложенный Раши и подхваченный рабби Давидом Кимхи, одержал победу над старым раввинистическим взглядом... (читайте выше).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#3084 Денис85 » 23.09.2016, 10:56

Ruslan, вот прочтите сообщение еврея, №16 - http://www.evangelie.ru/forum/t13696-2.html#post362512

Руслан, я иду вообще по простой логике. Это пророчество подходит только к Иисусу Христу и всё. Он Праведный? Да, Праведный! Пострадал? Да, Пострадал! Похоронен у богатого? Да, похоронен у богатого, Евангелие говорит что Его Тело похоронил богач Иосиф Аримафейский. К народу, это не может относиться, потому что пророки о народе говорят: “Мы грешили!” (Исаия 42:24, Даниил 9:5), а переносящий страдания в Исаия 53 – невиновен: …потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его (Ис.53:9).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#3085 Денис85 » 23.09.2016, 11:03

Просто Руслан, если иудеи согласятся со своими же старыми толкованиями, то это будет камнем в их сторону, ведь 53 глава чётко говорит об Иисусе Христе!
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#3086 Ruslan » 23.09.2016, 11:04

Денис85 писал(а):Руслан, я иду вообще по простой логике. Это пророчество подходит только к Иисусу Христу и всё. Он Праведный? Да, Праведный! Пострадал? Да, Пострадал! Похоронен у богатого? Да, похоронен у богатого, Евангелие говорит что Его Тело похоронил богач Иосиф Аримафейский. К народу, это не может относиться, потому что пророки о народе говорят: “Мы грешили!” (Исаия 42:24, Даниил 9:5), а переносящий страдания в Исаия 53 – невиновен: …потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его (Ис.53:9).
Этот еврей(аноним) знает больше раввинов?
Я даю Вам ссылки на раввинов.На еврейские сайты.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#3087 Ruslan » 23.09.2016, 11:09

Денис85 писал(а):Просто Руслан, если иудеи согласятся со своими же старыми толкованиями, то это будет камнем в их сторону, ведь 53 глава чётко говорит об Иисусе Христе!
Четко знаете когда бывает?
когда написано буквально без аллегорий
25 декабря 1 года
в городе Вифлием у родителей по имени Мария и Иосиф
родиться мальчик по имени Иисус
произойдет это ночью и т.д и т.п
а ветхозаветные пророчества написаны так что их можно притягивать и подгонять под что угодно
христиане видят Иисуса,евреи Израиль,мусульмане Мухаммеда
это как иногда несколько человек смотрят на одно и то же облако
но один видит слона,второй бегемота,третий кролика
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#3088 Денис85 » 23.09.2016, 11:09

Ruslan писал(а):Этот еврей(аноним) знает больше раввинов?
Я даю Вам ссылки на раввинов.На еврейские сайты.

Я Вам тоже привёл слова раввинов. Дело в общем Ваше, я думаю что Вы и без меня прекрасно найдёте слова ранних раввинов, которые относят 53 главу именно к Личности Мессии. Всё больше ничего не отвечу.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#3089 Ruslan » 23.09.2016, 11:13

Денис85 писал(а):
Я Вам тоже привёл слова раввинов. Дело в общем Ваше, я думаю что Вы и без меня прекрасно найдёте слова ранних раввинов, которые относят 53 главу именно к Личности Мессии. Всё больше ничего не отвечу.
Вы привели слова раввинов с христианских сайтов.
Приведите этих же раввинов с еврейских сайтов.С еврейских источников.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#3090 Денис85 » 23.09.2016, 11:45

Ruslan писал(а):Вы привели слова раввинов с христианских сайтов.
Приведите этих же раввинов с еврейских сайтов.С еврейских источников.

Руслан, вот даю Вам ссылку на Рабби дон Ицхака Абарбанэля, это чисто иудейский сайт. Давайте не будем вдаваться в детали если что, иначе это будет уже иная тема. Вот он кстати и писал что это относится к Личности Мессии, а самое главное, он перечисляет тех раввинов, которых я приводил выше, которые так-же говорят что это относится к Личности Мессии.

http://jedwabny.narod.ru/translations/Russian/Abarbanel/Jes53.html
Последний раз редактировалось Денис85 23.09.2016, 12:30, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#3091 Денис85 » 23.09.2016, 12:48

Книга пророка Исайя 52-53 главы. Машиах. Ведущий р. Алекс Бленд

https://www.youtube.com/watch?v=HZoiYMwecoo

В самом начале раввин говорит: "До 11 века оно толковалось однозначно как говорящее о Мессии. С момента появления комментатора Раши, появилось толкование говорящее как о народе Израиле... Всё таки и сегодня существуют толкования среди евреев и о как Машиахе, так и о Израиле...".
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#3092 Денис85 » 23.09.2016, 13:32

Ruslan, вот ещё интересные сообщения:

Вот другой еврей (Резник это еврейская фамилия) пишет, сообщение № 33 - http://www.evangelie.ru/forum/t13696-3.html#post415592

А вот человек приводит интересный фрагмент из книги Деяния Апостолов (смотрите время написания сей книги), сообщение № 38 - http://www.evangelie.ru/forum/t13696-3.html#post514347
Последний раз редактировалось Денис85 23.09.2016, 13:33, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#3093 Ruslan » 23.09.2016, 13:32

Денис85 писал(а):Руслан, вот даю Вам ссылку на Рабби дон Ицхака Абарбанэля, это чисто иудейский сайт. Давайте не будем вдаваться в детали если что, иначе это будет уже иная тема. Вот он кстати и писал что это относится к Личности Мессии, а самое главное, он перечисляет тех раввинов, которых я приводил выше, которые так-же говорят что это относится к Личности Мессии.

http://jedwabny.narod.ru/translations/Russian/Abarbanel/Jes53.html
Этот раввин вообще всех забраковал.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#3094 Ruslan » 23.09.2016, 13:34

Денис85 писал(а):Книга пророка Исайя 52-53 главы. Машиах. Ведущий р. Алекс Бленд

https://www.youtube.com/watch?v=HZoiYMwecoo

В самом начале раввин говорит: "До 11 века оно толковалось однозначно как говорящее о Мессии. С момента появления комментатора Раши, появилось толкование говорящее как о народе Израиле... Всё таки и сегодня существуют толкования среди евреев и о как Машиахе, так и о Израиле...".
Допустим о Мессии.
Но на Мессии должны сбыться все пророчества,а не какая то часть.
Все пророчества не сбылись.
Потому все пророчества подогнать не реально,а часть возможно.
На Иисусе все не сбылось.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#3095 Денис85 » 23.09.2016, 13:46

Ruslan писал(а):Этот раввин вообще всех забраковал.

Вы меня просили привести из иудейского источника толкование тех раввинов, которые учили что там речь о Мессии, я Вам привёл, Абарбанэль приводит в пример всех этих раввинов, которых я ранее приводил в большом сообщении. И я ведь написал, что обсуждение иной тематики, я не собираюсь касаться.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#3096 Денис85 » 23.09.2016, 13:55

Ruslan писал(а):Но на Мессии должны сбыться все пророчества,а не какая то часть.
Все пророчества не сбылись.

Да Вы будете как уж на сковородке выкручиваться, я Вам одно, Вы мне другое. Создайте тему на форуме Слово и обсудите с христианами в разделе: Священное Писание. Если в исламском разделе, на том форуме христиане очень аргументировано пишут, то и во всех других разделах так-же. Мне один христианин прямо как-то написал, что у Исаии, сложно не узнать Иисуса Христа. Другой христианин мне писал: Пророчества потому и называются пророчествами что в них важно ПРЕДЧУВСТВИЕ, а не буквальное предсказание. Пророки не от себя вангуют, они Духом Святым были водимы. Ну и христиане ведь какие-то пророчества относят к будущим временам.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#3097 Ruslan » 23.09.2016, 14:00

Денис85 писал(а):Да Вы будете как уж на сковородке выкручиваться, я Вам одно, Вы мне другое. Создайте тему на форуме Слово и обсудите с христианами в разделе: Священное Писание. Если в исламском разделе, на том форуме христиане очень аргументировано пишут, то и во всех других разделах так-же. Мне один христианин прямо как-то написал, что у Исаии, сложно не узнать Иисуса Христа. Другой христианин мне писал: Пророчества потому и называются пророчествами что в них важно ПРЕДЧУВСТВИЕ, а не буквальное предсказание. Пророки не от себя вангуют, они Духом Святым были водимы.
Так это не я выкручиваюсь,а вы с христианами.
Вот, наступят дни,- сказал Господь,- когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: Господь- справедливость наша
Сбылось пророчество на Иисусе? нет

И тогда узнаешь ты, что Я- Господь, спасающий тебя и избавляющий тебя, Могучий Яакова. ... И поставлю вместо надзирателей твоих мир и вместо притеснителей твоих- справедливость. Не слышно будет более насилия в земле твоей, грабежа и разрушения- в пределах твоих, и назовешь стены твои спасением и ворота твои- славой. Не солнце будет светить светом дневным для тебя, и не луна будет сиять тебе, но будет тебе Господь светом вечным, и Бог твой- великолепием твоим. Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не скроется, ибо Господь будет для тебя светом вечным, и окончатся дни скорби твоей. И народ твой- все праведники, ветвь насаждения Моего, дело рук Моих во славу навеки унаследуют эту страну... Я, Господь, в назначенное время ускорю это.
Сбылось пророчество на Иисусе? нет
Последний раз редактировалось Ruslan 23.09.2016, 14:05, всего редактировалось 1 раз.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#3098 Денис85 » 23.09.2016, 14:01

Руслан, я больше не отвечу. Если действительно Вам интересно, то создайте тему на форуме Слово, в разделе: Священное Писание. Вам там ответят грамотные христиане.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#3099 SV » 23.09.2016, 14:02

Небольшой вброс -)
https://www.youtube.com/watch?v=7eNwndd9SPs
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14483
Сообщения: 5990
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3100 Ruslan » 23.09.2016, 14:04

Денис85 писал(а):Руслан, я больше не отвечу. Если действительно Вам интересно, то создайте тему на форуме Слово, в разделе: Священное Писание. Вам там ответят грамотные христиане.
Извините,но грамотных ответов на том форуме я еще не разу не видел.
Зато полно переходов на личность и хаяние других религий.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 скрытый и 3 гостя