Буддизм и христианство

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#201 Денис » 26.12.2013, 20:58

ВМНС - Мингалаба писал(а):1) "Моисей - прообраз Иисуса Христа". http://pokrovchram.ru/prorok_moisey

2) "и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? <..> Убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" (Чис. 31.17)


“Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая
вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших,
что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.” (Матф.5:43-48).
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#202 Денис » 26.12.2013, 21:11

Прообраз Моисея в каком плане? Моисей вывел народ из египетского плена и был законодателем. Иисус, вывел из духовного плена-Искупитель и дал миру Новый Завет (не в плане книг, а в плане Завета с верующими в Него)-Законодатель.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#203 ВМНС - Мингалаба » 26.12.2013, 21:28

Денис писал(а):Прообраз Моисея в каком плане? Моисей вывел народ из египетского плена и был законодателем. Иисус, вывел из духовного плена-Искупитель и дал миру Новый Завет (не в плане книг, а в плане Завета с верующими в Него)-Законодатель.

Моисей - основоположник и законодатель терроризма и преступности. Христианство - это прекрытие (Троянский конь) для таких как Моисей. Церковь не только благословляет проклинающих, но и не может без них существовать.
ВМНС - Мингалаба
Аватара
Откуда: Рязань
Репутация: 416
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#204 Al. Tolstykh » 26.12.2013, 21:37

Денис, а почему вы вообще считаете Иисуса Мошиахом? Вот, что говорят те, кто имеет право судить относительно того, кто является Мошиахом, а кто нет - Раввины.

«Еврейский Мессия, это Спаситель, сильный духом, который в конце времён сделает совершенное искупление политическое, экономическое и духовное народа Израиля и в то же время установит - мир во всем мире, земное благополучие и моральное совершенствование всего человеческого рода. Мессия будет наполнен духом мудрости и знания, пониманием силы Бога, знания и страха Божьего. Он спасёт Израиль от изгнания и рабства, и искупит мир от нищеты, страданий, войн, а главное - от идолопоклонства и искупит грехи людей против Бога и против своего ближнего. Большое материальное богатство будет в мире: земля будет производить изобилие зерна и фруктов, и человек будет пользоваться этим без каких-либо усилий. Спасение придёт от Бога и от руки Божией. Мессия только орудие в руках Бога: он человек из плоти и крови, как и все мы смертные. Он Избранный из человеческого рода, который будет обладать всеми лучшими качествами доступными Сыну Человеческому. Мессия объединит в себе физическое и духовное совершенство. Мессия – это самым высший человек, Сверхчеловек иудаизма.
Совершенно иначе выглядит христианский Мессия. Он был избит, как обычный повстанцев, над ним издевались и его распяли.
В политическом смысле не имел успеха и не искупил Свой народ Израиля» Klausner Joseph

«Иисус не мог быть Мессией. Пророки предсказывали, что с приходом Мессии наступит Эра всеобщего мира и любви, к которой мы не можем приравнять нашу современность. Христианский ответ на эти возражения состоит в голословном утверждении, что на самом деле с приходом Иисуса изменилось всё. Если же изменения невидимы, то потому только, что человек зол и не возвысился до истинного приятия Иисуса и его проповеди. Поэтому Мессии, то есть Иисусу предстоит ещё вернуться чтобы утвердить свою победу. Евреи отказываются принять в качестве оправдания христианской точки зрения утверждение, что главные пророчества о приходе Мессии исполнятся только при «втором пришествии». Они знают, что Мессия выполнит свою миссию «с первой попытки». Поэтому-то евреи верят, что приход Мессии ещё предстоит в будущем». Арье Каплан

«Для Иудаизма Иисус не Мессия, потому что после жертвы Иисуса на Голгофе мир в корне не изменился. Были войны до и после Иисуса, классовая и расовая ненависть им не были устранены, так что наш мир все еще ждет искупление и спасение. От Мессии ожидается, установление мира во всем мире, возвращение израильтян в землю обетованную, восстановление царства Давида и постройка Третьего Храма. Все это не было реализовано с приходом Иисуса» Schalom Ben Chorin

«Иудаизм не считает Иисуса Мессией потому, что он не исполнил библейских пророчеств, ожидавшихся от прихода Мессии: "Будет Он судить народы и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на плуги, и копья свои — на серпы. Не поднимет меча народ на народ, и не будут более учиться воевать" Исайя 2:4. C приходом Мессии в мире должен воцариться мир. Если этого не свершилось, стало быть, Мессия еще не пришел» Прейгер Дэнис

«Отвергая христианство, евреи, прежде всего отвергают признание Иисуса Мессией.
Во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией , смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию» Полонский Пинхас

«Иисус не осуществил мессианские пророчества. Библия говорит, что он: построит Третий храм (Иезекиль 37:26-2, соберёт всех евреев на земле Израиля (Исайя 43:5-6), приведёт Эру всеобщего мира, уничтожит ненависть, притеснение, страдание и болезни. Сказано: «Не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать» (Исаия 2:4)» Алекс Дайхес
Al. Tolstykh M
Репутация: 537
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

#205 Денис » 26.12.2013, 21:56

Al. Tolstykh писал(а):Денис, а почему вы вообще считаете Иисуса Мошиахом? Вот, что говорят те, кто имеет право судить относительно того, кто является Мошиахом, а кто нет - Раввины.



Пророчества о Мессии

СЫН БОЖИЙ
Пророчество: "...Возвещу определение: Господь сказал мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя..."(Пс. 2:7); (1Пар. 17:11-14); (2Цар. 7:12-16).
Исполнение: "И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Моё благоволение" (Матф. 3:17); (Матф. 16:16); (Map. 9:7); (Лук. 9:35); (Лук. 22:70); (Деян. 13:30-33); (Иоан. 1:34,49).

«КАМЕНЬ ПРЕТКНОВЕНИЯ» ДЛЯ ЕВРЕЕВ
Пророчество: "Камень, который отвергли строители, соделался главою угла" (Пс. 117:22); (Ис. 8:14); (Ис. 28:16).
Исполнение: "Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень протыкания и камень соблазна..." (1Пет. 2:7); (Рим. 9:32-33).
Древний "Таргум Исаии" даёт следующий вариант Ис. 8:13-15:
"Господа сил назовёте вы святым, и да будет Он вам страхом и силой. И если вы не послушаетесь Его, то Мемра Его придет к вам ради отмщения, за камнем, чтобы поразить вас, за скалой, что уязвит два дома князей Израилевых, дабы разбить их и стать им камнем преткновения. Ибо дом Израиля отделился от дома Иудина, поселившегося в Иерусалиме. И многие споткнутся о них, и упадут, и будут разбиты, пойманы в западню и захвачены".

СВЕТ ДЛЯ ЯЗЫЧНИКОВ
Пророчество: "И придут народы к свету твоему, и цари – к восходящему над тобою сиянию" (Ис. 60:3);(Ис. 49:6).
Исполнение: "Ибо так заповедал нам Господь: "Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли". Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне..." (Деян. 13:47,48); (Деян. 26:23), (Деян. 28:28).

ВОСКРЕСЕНИЕ
Пророчество: "...Ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление" (Пс. 15:10); (Пс. 29:4); (Пс. 40:11, 117:17); (Ос. 6:2).
Исполнение: "...не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления" (Деян. 2:31), (Деян. 13:33); (Лук. 24:46); (Map. 16:6); (Матф. 28:6).
Как подчёркивает Фридлендер, знаменитый талмудист Ибн Эзра "нередко пользуется случаем, чтобы упомянуть о своей твёрдой вере в воскресение мёртвых".
В "Вавилонском талмуде" читаем: "У всего Израиля есть место в грядущем мире, ибо написано: "Народ твой весь праведен, и навечно унаследует землю, ветвь сада Моего, работа рук Моих, чтобы восславить Меня". Лишь те не войдут в грядущий мир, кто считает воскресение противным Писаниям, и кто оспаривает богодухновенность Торы".

ВОЗНЕСЕНИЕ
Пророчество: "Ты восшёл на высоту..." (Пс. 67:19).
Исполнение: "...Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их" (Деян. 1:9).



Пророчества Исаии. Страждущий Мессия


В других пророчествах Исаия говорит о делах Христа и Его качествах, в особенности, о Его ми­лосердии и кротости. Приводимое ниже пророчество приводит слова Бога Отца: “Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, Избранный Мой, к Которому благоволит душа Моя. Положу Дух Мой на Него, и возвестит народам суд. Не возопит и не возвысит голоса Своего… Трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит” (Ис. 42:1-4). Эти последние слова говорят о том великом терпении и снисхождении к немощи человеческой, с которыми Христос будет относиться к кающимся и обездоленным людям. Подобное пророчество Исаия произнес несколько позже, говоря от имени Мессии: “Дух Господа на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелить сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам — открытие темницы” (Ис. 61:1-2). Эти слова точно определяют цель пришествия Мессии: исцелить душевные недуги людей.
Кроме душевных недугов, Мессии предстояло исцелять и физические немощи, как предсказал Исаия: “Тогда откроются глаза слепых и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь: ибо прольются воды в пустыне и в степи — потоки” (Ис. 35:5-6). Это пророчество исполнилось, когда Господь Иисус Христос, проповедуя Евангелие, исцелял тысячи всевозможных больных, слепорожденных и бесноватых. Своими чудесами Он засвидетельствовал истину Своего учения и Свое единство с Богом Отцом.

Самым ярким и подробным предсказанием о страданиях Мессии является пророчество Исаии, которое занимает полторы главы его книги (конец 52-й и всю 53-ю). Это пророчество содержит в себе такие подробности страданий Христа, что у читающего создается впечатление, будто пророк Исаия писал его у самого подножия Голгофы. Хотя, как мы знаем, пророк Исаия жил за семь столетий до Р. Хр. Приводим здесь это пророчество.

«Господи! Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он (Мессия) взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли. Нет в Нем ни вида, ни величия. И мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни. И мы отвращали от Него лицо свое. Он был презираем и ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни. А мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши. Наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу, — и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих. От уз и суда Он был взят. Но род Его, кто изъяснит? Ибо Он отторгнут от земли живых. За преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначили гроб с злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу было угодно поразить Его, и Он предал Его мучению. Когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное. И воля Господня успешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством. Чрез познание Его, Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему, Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.»

Вступительная фраза этого пророчества: «Кто поверил слышанному от нас» - свидетельствует о необычайности описываемого события, требующего значительного волевого усилия со стороны читателя, чтобы в него поверить. Действительно, предыдущие пророчества Исаии говорили о величии и славе Мессии. Настоящее же пророчество говорит о Его добровольном унижении, страдании и смерти! Мессия, будучи совершенно чистым от личных грехов и святым, все эти страдания терпит ради очищения людских беззаконий.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#206 Денис » 26.12.2013, 22:28

Вопрос ставится сегодня так: о ком говорил Исайя? пророчествовал ли он о Мессии? Рабби утверждают, что такой подход является христианской интерпретацией отрывка, а не иудейской. Иудейская, говорят они, видит в этом отрывке описание страданий израильского народа, евреев, страдающих в языческом мире. Такова иудейская интерпретация, говорят рабби, - и здесь нет ничего о Мессии.

Но понимать данный отрывок как характеристику израильского сообщества - это почти надуманное толкование. Нет сомнения, что здесь подразумевается только одна личность.

Раввинистическое истолкование Исайи (глава) 53

Заключается ли конфликт только в разном истолковании отрывка иудеями и христианами? История иудаизма раскрывает обратное. Понимание текста Исайи 53 как характеристики еврейского народа в действительности является относительно недавним толкованием. Первоначальное истолкование Исайи 53 иудейскими раввинами относило его к личности - Мессии. Само представление о Мессии, Сыне Иосифовом, уходит корнями в эту главу. Но для того, чтобы лучше понять прежний взгляд иудеев на Исайю 53, нужно вернуться к истории. К наиболее ранним таргумам относятся тар-гумы Ионатана бен Узиэля, датированные первым веком по Р.Х. Его таргумы по этой главе Исайи начинаются следующими словами: "Вот, Мой Раб, Мессия, будет благоденствовать...". Таргумы Ионатана бен Узиэля широко цитировались ранними рабби, он определенно считался большим авторитетом в области иудейского понимания Писаний. Он совершенно определенно считал Мессию темой данной главы Исайи. Это относилось ко времени, когда Христианство еще не появилось на свет. А потому Ионатана бен Узиэля вряд ли можно обвинить в принятии "христианского" варианта истолкования Исайи.

Ионатан бен Узиэль не был одинок в таком понимании пророка, и мы покажем это, процитировав сочинение рабби Дона Ицхака Абарба-неля, относящееся примерно к 1500 году.

(цитата) - В первую очередь возникает вопрос, к кому относится это писание: ибо ученые последователи Назарянина относят это к человеку, Который был распят в Иерусалиме к концу периода второго храма и Который является, по их мнению, Сыном Бога, Который был зачат во чреве Матери-Девы, как следует из их писаний. Ионатан бен Узиэль в своих таргумах толковал это как пророчество о будущем Мессии; но такого же мнения придерживаются наши ученые мужи в большинстве мидрашей.

Несмотря на свое личное мнение относительно этого отрывка, Абарбанель признает: большинство рабби в мидрашах тоже утверждают, что в отрывке речь идет о Мессии. Таким образом, он указывает, что Ионатан бен Узиэль не был одинок в своем мнении и что, скорее, такое мнение было иудейским взглядом в период таргумов и мидрашей.

В книге Захар (Zohar), относящейся к 110 году по Р.Х., авторство которой приписывают Шимону бен Иохаю, есть несколько замечаний, которые, очевидно, касаются отрывка из Исайи 53:

В саду Едема есть дворец, который называется Дворцом сынов болезни; в этот дворец затем приходит Мессия и забирает все болезни, всю боль, все наказания Израиля; они все переходят к Нему и остаются на Нем. И разве этим Он не снял их тяжесть с Израиля и не взял их на себя? Ибо нет человека, который мог бы вынести наказание, положенное Израилю за все преступления закона; именно об этом написано: "Он понес наши болезни".

Здесь Захар цитирует Исайю 53:4 и относит эти слова к Самому Мессии. Затем в отрывке проводится четкое различие между Израилем и Тем, о Ком идет речь у Исайи. Далее Захар признает искупительный элемент в данном отрывке: Мессия берет на Себя те страдания, которые должен был понести Израиль за свои грехи.

Талмуд также приводит свидетельства, относящиеся к тому же периоду: " Мессия - как Его Имя? ...те, из дома рабби Иехуды Святого, говорят: "Муж скорбей", - поскольку сказано: "и Он понес наши болезни"" (986).

Как и Захар, Вавилонский Талмуд также использует этот отрывок из Исайи, когда говорит о Мессии. Стих 4 особо говорит о Личности самого Мессии. В Мидраше Танхума мы находим:

Рабби Нахман говорит, что слово человек в отрывке... относится к Мессии, Сыну Давидову, как написано: "Вот человек, чье имя Зема"; здесь Ионатан поясняет: вот человек, Мессия; как сказано, "Муж скорбей и изведавший болезни".

Таргум Ялкутп 11:338:7 признает, что в Исайи 52:13 повествуется о Мессии, и говорит
об этом отрывке так: "Он будет возвеличен и превознесен - Он будет выше Авраама, выше Моисея, выше служащих Ангелов".

Мидраш Кохен, говоря об Исайи 53:5, вкладывает следующие слова в уста Илии пророка. Илия говорит Мессии: "Понеси страдания и наказание Своего Господа, которыми Он наказывает Тебя за грехи Израиля, ибо, написано, "Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши", пока не наступит конец".

Другой мидраш констатирует по поводу этого отрывка: "Все страдания разделены на три части. Одна часть идет к Давиду и патриархам, другая - к поколению мятежников (мятежный Израиль) и третья часть к Царю Мессии".

Другая книга, относящая к Мессии это место из Исайи, - Махзор, в нее входят молитвы на день Очищения. Одна из многочисленных молитв, записанных здесь, называется Мусаф (дополнительная молитва). Она была написана рабби Элиезером Калиром примерно в седьмом веке по Р.Х. Вот отрывок из нее:

Мессия наш Праведный покинул нас: нас охватил ужас, нет никого, кто мог бы оправдать нас. Он изъязвлен был за грехи наши и наши преступления, он был мучим за беззакония наши. Он понес наши грехи на себе, чтобы мы могли найти оправдание за наши беззакония. Ранами его мы исцелимся, когда Вечный воссоздаст Его (Мессию) как новое творение. О, вознеси Его от круга земли, подними Его из земли Сеир, чтобы собрать нас на горе Ливии во второй раз по воле Инон.

Чем глубже разбирать молитву на Иом-Кипур, тем интереснее она становится. Молитва выражает страх, что Мессия покинул Свой народ, - откуда следует, что Мессия уже приходил к народу, но потом покинул его. Далее, Мессия, покинувший людей, понес заместительные страдания ради людей, и грехи людей были возложены на Мессию. Теперь, после страданий, Мессия покинул их - вот в чем причина их ужаса. Люди молят Мессию прийти во второй раз. Многое в этой молитве является прямыми цитатами из Исайи. То есть получается, что даже в седьмом веке иудейское толкование также относило эти отрывки к Мессии.

То, что данный взгляд по-прежнему преобладал среди еврейства в десятом веке, можно видеть из комментария, который дает Ефет бен Аль:

Что касается меня, то я склонен вместе с Бень-ямином Нехавендом относить эти слова к Мессии... Он (пророк) дает нам понять таким образом две вещи: в первую очередь то, что Мессия достигнет Своего высочайшего положения славы после долгих и мучительных испытаний; и второе то, что эти испытания будут ниспосланы Ему как определенное знамение, так что если на Него возляжет бремя тяжелых страданий в то время, как Он сам останется благочестивым в Своих действиях, Он будет знать, что Он есть избранный и предназначенный к тому... Выражение "Мой раб" применимо к Нему в той же мере, в какой оно применялось к Его предку в стихе: "...клялся Давиду, рабу Моему".

И этот рабби понимает, что в данном стихе подразумевается Мессия. Он подчеркивает, что, в соответствии с этим отрывком, Мессия достигнет высочайшего положения славы посредством Своих страданий.

Евреи в одиннадцатом веке тоже считали, что данный отрывок говорит о Мессии. В Бре-шит Рабба рабби Моше Хадаршана мы находим такие слова:

Всевышний дал Мессии спасать души, но и подвергнуться жестокому наказанию: и далее Мессия принял это наказание по Своей любви, как написано: "Он истязуем был, но страдал добровольно". И когда Израиль совершает грех, Мессия проявляет к нему милосердие, как сказано: "ранами Его мы исцелились" - и: "Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем".

Цитируя из Исайи 53 стихи 7, 5 и 12 соответственно, автор Брешит Рабба приходит к заключению. Во-первых, Мессия спасет многих, но это спасение многих произойдет посредством Его страданий. Во-вторых, страдания Мессии являются заместительными по своему характеру, ибо Он страдает за грехи Израиля.

Другой исследователь одиннадцатого века, рабби Товия бен Элиезер, в Лега Това сказал об Исайи 52:13 следующее: "пусть Его Царствие возвысится" во дни Мессии, о Котором сказано: "Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится, и вознесется, и возвеличится".

К самым знаменитым рабби того времени относится Моше бен Маймон, более известный как Маймонид или Рамбам. В своих произведениях он также находит в отрывке из Исайи указание на Мессию:

В отношении же той миссии, с которой Мессия предстанет... Он предложит почитать Себя не по причине Своего замечательного происхождения, но чудесные дела, которые Он будет творить, покажут, что Он и есть долгожданный Мессия... Исайя утверждает: "Он взошел... как отпрыск и как росток из сухой земли", - показывая, что о Его пришествии не будет точно известно до тех пор, пока Его успешные деяния не привлекут к себе внимания людей... И обстоятельства сложатся так, что царские особы будут в изумлении... Они будут в безмолвии, как предсказывает Исайя: "цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали".

Рамбам цитирует Исайю 53:2 и 52:15 соответственно и относит эти стихи к личности Мессии. Таков его взгляд на весь отрывок. Также к одиннадцатому веку относятся писания рабби Шимона бен Иохая, который говорит о Мессии следующее:

Мессия, сын Эфраима, умрет там, а Израиль будет оплакивать Его. После этого Всевышний откроет им Мессию, Сына Давидова, Которого Израиль решит закидать камнями, говоря: "Ты говоришь ложное"; когда же Мессия будет убит... они будут презирать Его, ибо написано: "Он был презрен и умален пред людьми".

Рабби Шимон бен Иохай представляет широко распространенный среди евреев того времени взгляд на двух Мессий. Один Мессия, Сын Эфраима, или Иосифа, умрет. После Его смерти придет Мессия, Сын Давида, Которого, как говорит рабби, Израиль отвергнет. Он цитирует Исайю 53:3 в подтверждение своей точки зрения.

В это же время в первый раз за всю историю еврейского богословия была высказана мысль, что этот отрывок относится не к Мессии, а к израильскому народу. Это было сделано рабби Шломо Ицхаком, более известным как Раши. Но поскольку его взгляд противоречил традиционному еврейскому взгляду на этот вопрос, последовала немедленная реакция других еврейских авторитетов.
Одним из рабби, выступившим против нового взгляда, выдвинутого Раши, был рабби Моше Кохен Ибн Криспин из Кордовы и Толедо в Испании (ок. 1350 года):

Я с удовлетворением отношу этот текст к Мессии, в согласии с нашими рабби, и буду стараться, насколько это возможно, придерживаться буквального его смысла: таким образом, может быть, я смогу избежать надуманного и далеко идущего истолкования, в котором повинны некоторые другие толкователи.
Это пророчество дано Исайей по божественной воле для того, чтобы в какой-то степени ознакомить нас с природой грядущего Мессии, Который должен прийти и избавить Израиль, и с Его жизнью до Его появления в свое время, до Его пришествия как Искупителя, чтобы каждый раз, когда кто-то заявит о себе как о Мессии, мы могли порассуждать и увидеть, есть ли в нем что-нибудь из признаков, которые были даны Исайей: если будет некоторое сходство, тогда мы можем поверить, что это Мессия Праведность наша; если же нет, мы не сможем так поступить.

"Надуманное и далеко идущее" истолкование, о котором рабби Криспин упоминал, - это истолкование Раши, который относит данный отрывок не к Мессии, а к израильскому народу. Рабби Криспин возражает против такой интерпретации и настаивает, что отрывок имеет в виду Мессию и написан с целью отличить Его, когда Он придет.

В шестнадцатом веке (точнее даже, на рубеже веков, ок. 1500 года) рабби Саадья Ибн Данан из Гренады сказал так:

Один из них, рабби Иосиф бен Каспи, зашел так далеко, что начал обвинять толкователей, которые видят в этом отрывке указание на имеющего явить Себя вскоре Мессию, в том, что они дают повод еретикам соотносить Мессию с Иисусом. Пусть, однако, Бог простит им то, что они не говорят истины! Наши рабби, доктора Тал»»»», составляют свое мнение по пророческой силе и на их стороне традиция принципов истолкования... [Отрывок же] указывает исключительно на Царя Мессию.

Этот рабби также восстает против того, чтобы относить смысл отрывка из Исайи к народу Израиля. Он требует возвращения еврейских истолкователей к талмудическому пониманию, в котором данные высказывания относятся к Мессии. Он также помогает пролить свет на причину, побудившую многих истолкователей по-новому взглянуть на этот отрывок. Именно в этот период разгорелись горячие споры между раввинами и христианами, и последние использовали Исайю 53, чтобы доказать, что Иисус был Мессией. Под натиском их аргументов раввины в качестве защитного средства начали распространять отрывок из Исайи на Израиль.

Ко второй половине шестнадцатого века относятся также сочинения рабби Моше Ле Шейха (Ал-Шех), который был учеником Иосе-фа Каро, написавшего ШулханАрух. Он также требовал, чтобы все еврейские истолкователи вернулись к более традиционному пониманию: "Наши рабби, благословенной им памяти, в один голос принимали и утверждали, что пророк говорит о Царе Мессии. Мы также должны придерживаться этого взгляда".
Сочинения рабби Илии де Видаса относятся примерно к тому же времени. Примерно в 1575 году он написал относительно Исайи 53:5 следующее:

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши, и смысл этих слов заключается в том, что, поскольку Мессия понес на Себе наши беззакония (за которые Он и был мучим), те, кто не признает, что Мессия таким образом страдает за наши беззакония, должны сами понести мучения и страдания за свои грехи.

Этот рабби также относит отрывок из Исайи к Мессии и утверждает, что Мессия испытает заместительные страдания, ибо Он пострадает за грехи народа. Далее рабби говорит, что те, кто отказывается верить и принимать заместительную жертву за грехи, на которую пошел Мессия, обречены, согласно словам Исайи, сами страдать за собственные грехи.
Даже в семнадцатом веке высказывались мнения против истолкования Раши. Например, рабби Нафтали бен Ашер Альтшулер (ок. 1650 года) писал: "Я продолжу разъяснять эти строки, говорящие о нашем собственном Мессии, Который, если Богу будет угодно, вскоре грядет. Я удивлен, что Раши и рабби Давид Кимхи не следуют таргумам и не применяют эти слова к Мессии".

К девятнадцатому веку новый взгляд, предложенный Раши и подхваченный рабби Давидом Кимхи, одержал победу над старым равви-нистическим взглядом на эту проблему. Но победа не была полной, ибо все еще оставалось определенное противление такому подходу. Херц Хомбург (Корем, 1818 год) писал: "Дело в том, что он относится к Царю Мессии, Который явится в последние дни, когда по благой воле Господа Израиль будет искуплен из среды других народов земли".
Итак, видеть в Исайи 53 повествование о Мессии - отнюдь не чуждая евреям точка зрения. Фактически, если мы говорим о традиционном иудейском толковании, тогда это место будет соотноситься с пророчеством о Мессии. Первым, кто высказал мнение, что у Исайи здесь говорится скорее об Израиле, чем о Мессии, был Шломо Ицхак, более известный как Раши (ок. 1040 - 1105). За ним последовал Давид Кимхи (1160. - 1235). Но их взгляды шли вразрез со всем традиционным раввинисти-ческим учением тех дней и предыдущей тысячи лет. Сегодня же взгляд Раши стал преобладающим в иудейском и раввинистическом богословии. Но это не иудейский взгляд. Он также не является традиционным иудейским взглядом. Те, кто по времени стоит ближе к моменту написания пророчеств, видели в этом тексте указание на Мессию.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#207 Al. Tolstykh » 26.12.2013, 22:41

Исайя (2:4) подчеркивает, что дни пришествия Мессии будут эпохой межнациональных и социальных перемен: "И перекуют все народы мечи свои на орала [т.е. плуги] и копья свои - на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать". Мир, всеобщее братство людей и прекращение насилия - самые главные приметы наступления мессианских времен.

В этих пророчествах есть одна очень существенная особенность, на которую следует обратить внимание: для еврейских пророков духовное возрождение мира неотъемлемо от объективных социальных перемен в реальной действительности. Во-первых, Мессия пророков - не божество, а реальный человек из плоти и крови, потомок царя Давида. Во-вторых, в центре внимания пророков находится, в сущности, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир. Это общая и характерная черта мировосприятия иудаизма, для которого истинная духовность всегда реализует себя в материальном: для того и создан человек, чтобы одухотворить и освятить, "возделать" окружающий мир - и себя вместе с ним.

Только осознав характер мессианских предсказаний древнееврейских пророков, мы можем представить себе, каким страшным ударом для первых христиан явилась смерть человека, которого они считали Мессией. Ведь, как известно из евангелий, и сам Иисус, и его соратники, как и все другие евреи в его время, безусловно признавали авторитет пророков). Иисус погиб, так и не совершив ничего из того, что было предназначено и чего ждали от мессианских времен, - как же теперь можно было продолжать верить в его мессианство)? Мы можем представить себе, что многие евреи, страстно ждавшие Избавления и привлеченные яркой личностью Иисуса, считали его возможным Мессией. Его смерть поставила их перед тяжкой дилеммой: с одной стороны - пророчества, ясно очертившие деяния, которые должен совершить Мессия; с другой стороны - их мессианские надежды на Иисуса. Большинство евреев, современников Иисуса, с горечью признались себе в том, что они ошиблись и что Бог еще не послал Избавления Своему народу: Мессия еще не пришел. Вновь нужно было ждать истинного Спасения - ждать столько, сколько будет нужно, как бы ни была сильна тоска по Избавлению.

Но были среди современников Иисуса и такие люди, которые уже не в силах были отказаться от того, во что так страстно уверовали. Слишком яркой была вспышка надежды, слишком сильной была боль утраты, чтобы взглянуть в лицо горькой правде. Они уже не могли отступать. Оказалось, что для этой небольшой группы легче было "подогнать" пророчества под конкретные факты жизни Иисуса, чем применить к его деятельности определения и критерии, переданные нам пророками. Евреи и христианство. Пинхас Полонский
Al. Tolstykh M
Репутация: 537
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

#208 Денис » 26.12.2013, 22:53

Al. Tolstykh писал(а):Мессия только орудие в руках Бога: он человек из плоти и крови, как и все мы смертные.


Иудеи тоже верят в воскресение мёртвых и то что потом смерти не будет!

Касательно Природы Мессии, вот что говорят сами пророчества:

У пророка Даниила мы также находим другое важное пророческое свидетельство о Мессии, записанное в форме видения, в котором Мессия изображается, как Вечный Владыка. Записано оно в седьмой главе его книги. «Видел я в ночных видениях: Вот, с облаками небесными шел как бы Сын Человеческий, дошел до Ветхого Днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему. Владычество Его вечное, которое не пройдет, и царство Его не разрушится» (Дан. 7:13-14).

Пророчество Варуха, ученика Иеремии, в котором он пишет о пришествии Бога на землю: «Сей Бог наш, и никто другой не сравнится с Ним. Он нашел все пути премудрости и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному Своему Израилю. После того Он явился на земле и обращался между людьми» (Вар. 3:36-38).

Исаия называл Мессию «Отцом вечности» (Ис. 9:6-7).

Захария предсказал о том, что Мессия будет предан за тридцать серебряников. В пророчестве речь идет от имени Бога, Который предлагает иудейским начальникам назначить Ему плату за все то, что Он для их народа сделал: «Если угодно вам, то дайте Мне плату Мою, если же нет — не давайте. И они отвесят в плату мне тридцать серебряников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, — высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял я тридцать серебряников и бросил их в дом Господень для горшечника»(Зах. 11:12-13). Как мы знаем из Евангелий, за тридцать серебряных монет Иуда Искариотский предал Своего Учителя. Однако Иуда не ожидал, что Христа осудят на смерть. Узнав об этом, он пожалел о своем поступке и бросил данные ему монеты в храме. На эти тридцать серебряников первосвященники купили у горшечника участок земли для погребения странников, как предсказал об этом Захария (Мт. 27:9-10).

Пророк Амос предсказал о помрачении солнца, которое произошло во время распятия Христа: «И будет в тот день, — говорит Господь, — произведу закат солнца в полдень и омрачу землю среди светлого дня» (Ам. 8:9). Подобное предсказание мы встречаем и у Захарии: «Не станет света, светила удалятся. День этот будет единственный, ведомый только Господу: ни день, ни ночь, лишь в вечернее время явится свет» (Зах. 14:5-9).
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#209 Al. Tolstykh » 26.12.2013, 23:04

А что мешало Исе, который знает Ветхий Завет подстраиваться под пророчества в тех силах и разумениях на которые способен.

"[Мф.21:1] И когда приблизились к Иерусалиму и пришли в Виффагию к горе Елеонской, тогда Иисус послал двух учеников,
[Мф.21:2] сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне;
[Мф.21:3] и если кто скажет вам что - нибудь, отвечайте, что они надобны Господу; и тотчас пошлет их.
[Мф.21:4] Всё же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит:
[Мф.21:5] Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной.
[Мф.21:6] Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус:
[Мф.21:7] привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их.
[Мф.21:8] Множество же народа постилали свои одежды по дороге, а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге;
[Мф.21:9] народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!"

А Царем (социальным устроителем) не стал ибо ноша не по силам была.
Al. Tolstykh M
Репутация: 537
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#210 Wind » 26.12.2013, 23:30

Денис писал(а):Этого нет, вы ошибаетесь.
Эх Денис, я то Вас серьезно спросил, а Вы как в том кино, типа "... у нас секса нет" а то чем мы тут занимаемся, тык это любовь :facepalm:

Денис писал(а): Кадильный фимиам, является своего рода жертвой ... символизирует Всеобъемлющую Божественную Благодать
Вы, может быть, просто не знаете, но это ритуал из классической церемониальной магии, с которой монотеизм из одних яслей вырос. И именно поэтому так с ней дерется за власть. Известное дело, чем ближе конкурент тем страшнее драка, чем он дальше тем легче с ним примириться.
Кстати жертвой чего и кому и зачем, Вы хоть задумывались? Или Святые Отцы думать запрещают?
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#211 Wind » 26.12.2013, 23:45

Денис писал(а):Не, ваши доводы не прокатывают), ваши доводы несерьёзные, из разряда просто непонимания, другое дело разбирать пророчества Танаха в иудейском понимании, вот там да, смерть шпионам.
Дык я Вас и не катаю, я просто предлагал думать самому, а не цитировать авторитетов и разбирать пророчества, тем более в чужом понимании.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#212 Wind » 27.12.2013, 08:48

Денис писал(а):И (Вы будете смеяться) но этот персонаж воскрес на третий день. В день смерти его последователи за 700 лет до христиан устраивали "крестные ходы"
Абсолютно ни чего смешного. Поэтому я до сих пор не смог найти в Христианстве уникальных собственных идей. Оно работает с известными уже концепциями, по-возможности зачищая источники и авторов.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#213 Slav » 27.12.2013, 08:53

Wind писал(а):Абсолютно ни чего смешного. Христианство не изобрело новых идей. Оно работает с известными концепциями, по-возможности зачищая источники и авторов.

Тут как посмотреть. По аналогиям есть воскресающие боги (Адонис), извещение о рождении важного человека. Даже Маха Майе являлся белый слон, как бы пророчество.

Но тут есть существенный акцент, который отличает от других религий. Что происходит обещание окончательной и полной победы над смертью.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#214 Wind » 27.12.2013, 09:04

Slav писал(а):
Wind писал(а):Христианство не изобрело новых идей.
По аналогиям есть воскресающие боги Но тут есть существенный акцент, который отличает от других религий. Что происходит окончательная и полная победа над смертью.
Взят живым к Богам. Это хорошо. Благополучная жизнь после смерти - тоже хорошо и не ново. А в чем собственно победа/отличие?

Что действительно важно в Христианстве - это то что оно перевернуло мир под флагом "Возлюби ближнего как себя" Это была реальная революция, создавшая новое общество наших дней. Остальные чудеса, если честно всего-лишь обложка. Но это идея не Христианская. На нее в тот момент уже сложился запрос в обществе, и настолько сильный что даже правящие политеисты ее разрабатывали.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#215 Slav » 27.12.2013, 09:11

Wind писал(а):Что действительно важно в Христианстве - это то что оно перевернуло мир под флагом "Возлюби ближнего как себя" Это была реальная революция, создавшая новое общество наших дней.

От этого в большей степени и стоит отталкиваться.

Wind писал(а):Остальные чудеса, если честно всего-лишь обложка. Но это идея не Христианская. На нее в тот момент уже сложился запрос в обществе, и настолько сильный что даже правящие политеисты ее разрабатывали.

Касательно чудес и сходства в некоторых деталях - много параллелей.

Новое это поднятие на щит любви к ближнему, отмена человеческих жертвоприношений, метафизика и философия, частично взятая из античности, частично совершенно новая.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#216 Slav » 27.12.2013, 09:35

Денис писал(а):В зороастризме и иудаизме, тоже есть вера во всеобщее воскресение мёртвых.

Вот параллелей с зороастризмом там много. Воскрешение, Страшный Суд - очень похоже. Но есть и существенные отличия. В христианстве восстают в телах, а зороастрийцы очень боятся умерших. Еще их называют "огнепоклонниками", хотя это не поклонение огню, а символизм такой.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#217 Slav » 27.12.2013, 09:54

Денис писал(а):
Нет, они как и иудеи верят в воскрешение в теле. Что касается умерших, то их не боятся, а боятся оскверниться, там такой-же принцип как в иудаизме, что соприкосновение с мёртвым, требует очищения. У зороастрийцев, есть своя священническая иерархия, свои епископы, вроде бы даже исповедь, епитимьи, ритуал приготовления и освящения мобедом дрона — ритуального хлеба для зороастрийского причастия.

Не подумал об этом, интересно. Коэны - иудейское священство ведь тоже не должны оскверняться, может быть взаимовлияние такое.

Денис писал(а):Не знаю была ли в иудаизме вера в то что воскреснут только праведники, но в раннем Христианстве была вера в хилиазм-тысячелетнее царство праведников, вроде бы вера в два воскрешения, сначала праведников на 1000 лет, потом война каких-то гога и магога, армагедон и воскрешение уже всех остальных.

Эсхатология - отдельная и обширная тема. Кстати, мы здесь найдем еще одно принципиальное нововведение - идею о конце истории, конечности времени.
Последний раз редактировалось Slav 27.12.2013, 09:56, всего редактировалось 3 раз(а).
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 3

#218 Wind » 27.12.2013, 09:55

Slav писал(а):метафизика и философия, частично совершенно новая.
А в чем?
Так в очень общих чертах, конечно вульгарно рассудить, но ... иудейский фундамент + стоическре мировоззрение, аристотелевская философия + митроиский культ + арабская наука + римское администрирование ... получаем то, что имеем.

Тут подумал что именно под Христианством все-таки вырос новый технологический мир. Вот бы им +++ за это дать. Но не могу опять же (к сожалению) найти в том его прямой заслуги. Наука росла из источников, которые подпольно хранили нехристи (цифры-то до сих пор арабские), а попы периодически палили изобретателей чем сильно сдержали наше развитие. Поддержка науки церквями носила избирательный и очень утилитарный характер на грани ханжества пожалуй: физика вредна, но балистика и металловедение востребованы. В моем видении Христианство это не воспитание новейшего мира, а скорее борьба с ним на жизнь с постепенной и организованной сдачей позиций.
Последний раз редактировалось Wind 27.12.2013, 10:09, всего редактировалось 1 раз.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#219 Денис » 27.12.2013, 09:58

Wind писал(а):
Денис писал(а):метафизика и философия, частично совершенно новая.
А в чем?
Так в очень общих чертах, конечно вульгарно рассудить, но ... иудейский фундамент + стоическре мировоззрение, аристотелевская философия + митроиский культ + арабская наука + римское администрирование ... получаем то, что имеем.

Тут подумал что именно под Христианством все-таки вырос новый технологический мир. Вот бы им +++ за это дать. Но не могу опять же (к сожалению) найти в том его прямой заслуги. Наука росла из источников, которые подпольно хранили нехристи (цифры-то до сих пор арабские), а попы периодически палили изобретателей чем сильно сдержали наше развитие. Поддержка науки церквями носила избирательный и очень утилитарный характер на грани ханжества пожалуй: физика вредна, но балистика и металловедение востребованы. В моем видении Христианство это не воспитание новейшего мира, а скорее борьба с ним на жизнь с постепенной и организованной сдачей позиций.

Это не моё сообщение.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#220 Slav » 27.12.2013, 09:59

Wind писал(а):А в чем?
Так в очень общих чертах, конечно вульгарно рассудить, но ... иудейский фундамент + стоическре мировоззрение, аристотелевская философия + митроиский культ + арабская наука + римское администрирование ... получаем то, что имеем.

Ведь можно и на структурные части разбить и сами эти религии в свою очередь. Уникальность именно христианства, даже в форме параллелей - вполне очевидна. Много привнесено нового.

Нравственный закон о любви к ближнему, монотеизм, идея конца истории, изучение человеческой природы у отцов Церкви.

Wind писал(а):Наука росла из источников, которые подпольно хранили нехристи (цифры-то до сих пор арабские)

Понятию нуля и в дальнейшем созданию десятеричной системы счисления мы возможно обязаны Махаяне с мадхьямакой. С их пониманием пустоты.
Последний раз редактировалось Slav 27.12.2013, 10:08, всего редактировалось 1 раз.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей