Увы, по логике получается что буддизм - совсем не нужен, никому.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Крышков » 13.03.2019, 16:06

Tilakkhana писал(а): Поскольку сансара безначальна, и неведение и перерождение уходит в неразличимую тьму этой безначальности, Татхагата советует не задаваться такими бесполезными вопросами о камме, сознании в джхане и совершенстве Будд, иначе задающийся ими пожнет фрустрацию или безумие.


Совершенно верно. Если возможны только два варианта, о которых я сказал - то есть либо "А" либо "Б", (причём так, что правдивый из них - только один из них) а человек, услышав что существует ПО ПРАВДЕ - некий третий вариант, правдивый, а те два мол - не правдивые, начнёт его (третий вариант) искать, то, его действительно ждёт безумие. Ну, это как если бы Некто Правдивейший сказал бы что 2+2= 3, и люди, исходя из безмерного Уважения к Нему, начали бы искать, так сказать доказательство того что эти Его слова - это правда, то, наверное они сошли бы с ума. Так что в принципе, согласен с вами. Но стоит ли, из-за безмерного Уважения к Правдивости человека, приносить себя в жертву этому Уважению к этой Правдивости, и, сходить из-за этого своего Уважения к Правдивости - с ума? Может быть не следует сжигать себя, всё-таки?
Так, что же делать, что же делать тогда? Не искать доказательств тому, что некие великие Слова, некоего Великого и Уважаемого Человека - это правда? Принимать на веру? Но, знаете, в "Место встречи изменить нельзя", горбатый тоже ПОВЕРИЛ Шарапову. И, известно к чему это привело. М-да. Вот задачка-то.
Крышков
Репутация: 6
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#22 Nwad » 13.03.2019, 16:16

Ответ Крышкову, но у него либо совсем крыша съехала, либо это такой троллинг, поэтому отвечу для всех кому интересно. Комментарий к Суттанипата говорит том что нужно как минимум 4 неизмеримых кальп и 100 000 обычных кальп и как максимум 16 неизмеримых и 100 000 обычных кальп с момента взятия обета о желании стать Буддой, и момента самопробуждения. Так же там написано много интересных деталей о том что Бодхисатта может делать что нет, какими качествами обладает и так далее... но по памяти не помню если кому интересно скажите я посмотрю.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#23 whateverpal » 13.03.2019, 16:38

Киттисаро писал(а):Именно утверждает. Поскольку "не вижу", "не увидеть" и т.д. это просто форма речи, которую Будда неоднократно применял, что становится очевидным при изучении ПК. Пример:

Мне видится, что текст Ассу сутты все же несет несколько иную смысловую нагрузку, чем приведенный вами пример, особенно в переводе Тханиссаро.

Неужели фактическая безначальность - это прямо-таки доктринальная позиция Тхеравады? Чем не устраивает вариант с очень, очень удаленным, но все же "фактически" существующим началом? Деталей о сверхспособностях Будды немного, поэтому остается только пускаться в спекуляции: например, они могут быть хоть и сверх, но все же ограничены и "перемотка" времени назад для видения предыдущих жизней занимает время, пропорциональное глубине перемотки. Если "фактическое" начало удалено на квадриллионы квадриллионов жизней назад, то придется мотать очень, очень долго, чтобы его обнаружить.
whateverpal M
Аватара
Репутация: 42
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

  • 1

#24 Киттисаро » 13.03.2019, 16:55

whateverpal писал(а):Мне видится, что текст Ассу сутты все же несет несколько иную смысловую нагрузку, чем приведенный вами пример, особенно в переводе Тханиссаро.
Тханиссаро вообще-то известный этерналист, склонный к авторским позициям. И он не главный ученик Будды, чтобы безоговорочно верить его толкованиям. Я привел вполне убедительное обоснование классического подхода тхеравады на основании слов самого Будды.

Если "фактическое" начало удалено на квадриллионы квадриллионов жизней назад, то придется мотать очень, очень долго, чтобы его обнаружить.
Это уже совсем домысел насчет того, как работает сверхспособность.

Неужели фактическая безначальность - это прямо-таки доктринальная позиция Тхеравады? Чем не устраивает вариант с очень, очень удаленным, но все же "фактически" существующим началом?
Потому, что это противоречит патиччасамупаде, согласно которой неведение есть первопричина. Если есть начальный момент, то по логике есть и то, что ему предшествовало, т.е. не-неведение.
Вообще это вопрос равный вопросу о бесконечности вселенной - нельзя познать ни конечность, ни бесконечность ее. Здесь вы просто либо верите Будде, либо нет.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#25 Крышков » 13.03.2019, 17:31

whateverpal писал(а):
Неужели фактическая безначальность - это прямо-таки доктринальная позиция Тхеравады? Чем не устраивает вариант с очень, очень удаленным, но все же "фактически" существующим началом? .

А где человек был ДО этого начала, о котором вы говорите? Он что, волоском в бороде у Бога был? Как вы себе это представляете вообще?

Если нигде, то из ничего и будет ничего. Если где-то, то это - без начальность, даже если там форма жизни не сансарическая. Это - я так себе это представляю, предполагаю. Но не утверждаю. А вы как представляете?
Крышков
Репутация: 6
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#26 whateverpal » 14.03.2019, 13:55

Киттисаро писал(а):Потому, что это противоречит патиччасамупаде, согласно которой неведение есть первопричина. Если есть начальный момент, то по логике есть и то, что ему предшествовало, т.е. не-неведение.

Хороший аргумент. Но тогда вопрос, поставленный Крышковым, - каким образом за все бесконечные прошлые жизни существа умудрились не просветлиться - кажется весьма логичным.
whateverpal M
Аватара
Репутация: 42
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

#27 Гхатикара » 14.03.2019, 14:00

Крышков, друг. Желаю вам всего самого наилучшего.
Я оставил эти вопросы на потом, потому что в грязном состоянии ума маловероятно что я прийду к ясному результату. Щас надо его очистить. Посмотрите мн7-из этого списка вы прям щас видите в своем уме эти загрязнения? Есть способ оч сильно их ослабить, до такой степени, что будет казаться что их вообще нет. Как это сделать? Все инструменты с детальнейшими инструкциями в остальных суттах. Приэ этом, кстати, вы уже в это жизни, здесь и сейчас станете намного счастливее.

После этого я возможно и возьмусь за настолько продвинутые темы,указанные вами в этой статье. Но сейчас оч рано, ум грязный. Эти темы или лишние, или уровня доктора наук,а я на уровне школьника еще и может быть и вы тоже. Оставьте их.

Было бы оч круто если бы у вас получилось как сказано в мн7))))). Всех благ вам друг.
Гхатикара
Репутация: 45
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 29.11.2018
Традиция: Тхеравада

#28 Крышков » 14.03.2019, 19:10

Гхатикара писал(а):Крышков, друг. Желаю вам всего самого наилучшего.
Я оставил эти вопросы на потом, потому что в грязном состоянии ума маловероятно что я прийду к ясному результату. Щас надо его очистить. Посмотрите мн7-из этого списка вы прям щас видите в своем уме эти загрязнения? Есть способ оч сильно их ослабить, до такой степени, что будет казаться что их вообще нет. Как это сделать? Все инструменты с детальнейшими инструкциями в остальных суттах. Приэ этом, кстати, вы уже в это жизни, здесь и сейчас станете намного счастливее.

После этого я возможно и возьмусь за настолько продвинутые темы,указанные вами в этой статье. Но сейчас оч рано, ум грязный. Эти темы или лишние, или уровня доктора наук,а я на уровне школьника еще и может быть и вы тоже. Оставьте их.

Было бы оч круто если бы у вас получилось как сказано в мн7))))). Всех благ вам друг.


Вы - настроены на работу. Работать, работать, и работать, - вот ваш девиз. (девиз йогов, дзэнцев, вообще всех практиков, медитаторов, достигаторов ещё впрочем не достигших). Как впрочем и девиз коммунистов. Но - работа - это по любому причинение боли самому себе. А гнев - это реакция на страдание, а боль - это страдание. Вы хотите - достичь, и считаете что обсуждения вовсе не нужны. Ваш мир - это мир работы над собой, мир напряжений и боли. А обсуждения, вопросы о мире, вам не нужны. Ну, как если бы шахтёры сидели бы в шахте, в чёрной, тёмной, угольной, и грозили бы кулаком тем, кто на верху там какие-то разговоры разводит. Отвлекаете мол нас, от нашей работы, господа хорошие. Ну достигнете вы предположим, вашей цели. А дальше-то что? А дальше начнёте ту же самую деятельность, словесную, разводить, что и Будда Шакьямуни развёл? И что получится? Замкнутый круг, призывы к работе, ко всеобщему труду? Одна большая шахта такая что-ли, должна получиться по вашему мнению, в которой одни достигли и не работают, но зато учат других что они должны работать, а кроме этого НИЧЕМУ больше не учат? А ведь вы уже сейчас, даже одним своим примером, УЧИТЕ работе. Ваша Маджхима Никая, это пардон как учебник по шахтёрскому делу. Разве нет?
Крышков
Репутация: 6
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

#29 Boojum » 13.09.2019, 21:51

Крышков писал(а):Я так понял, что цель буддизма в том, чтобы живые существа ПОЛУЧИЛИ спасение от страданий. Заплатив за это - своими усилиями.
Вы совершенно неправильно поняли.
1. Буддизм НЕ ЯВЛЯЕТСЯ религией СПАСЕНИЯ. За спасением - к христианам, мусульманам или иудеям.
2. Буддизм - не базар. Не существует какой-то цены, тем более цены за "спасение". Ты можешь страдать, но ты можешь и НЕ страдать. Если страдаешь, а хочешь перестать - Будда указывает тебе путь, который ТЫ ДОЛЖЕН ПРОЙТИ сам. Никто тебя спасать не собирается, да и просто не может - ты сам держишь себя плену и сам над собой издеваешься, сам и спасайся. Важно ПРОЙТИ ПУТЬ и абсолютно неважно сколько усилий ты на это затратишь. Усилия - не плата и потому их количество само по себе отнюдь не приближает к цели. Если вместо того, чтобы пойти пешком или поехать на машине пы ползешь по-пластунски, то ты конечно прилагаешь гораздо больше усилий, и "по справедливости" должен получить саму лучшую ниббану (ибо заплатил по тройному тарифу) ,ан нет: доползешь (если доползешь) до того же самого места, только все будет дольше и грязнее.
Крышков писал(а):потому что всё это происходит ПО ЗАКОНУ ПРИРОДЫ
Эээ... сформулируйте этот Закон, а то вы так пространно рассуждаете, хотелось бы выяснить понимаете ли вы о чем говорите.
Никаких "законов природы" не существует. То, что в школе называют "законами природы" - всего лишь МОДЕЛИ, ограниченные по точности и по области применения, и все они, в соответвствии с научным методом, ДОЛЖНЫ ставиться под сомнение, а не приниматься как нечто безусловно истинное и постоянное. Благодаря этому наука и развивается. И многое из того, что считалось "законом природы" 100, 200, 300 лет назад теперь воспринимается как глупые суеверия. "Законы природы", провозглашаемые квантовой механикой родились, когда "законы природы" Ньютона и Максвелла перестали давать удовлетворительные результаты (т.е. объянять и предсказывать поведение некоторых систем и объектов), возможно и они будут через некоторое увремя уточены и изменены, причем уже не в первый раз: Постулаты кватования Бора, с которых все начиналось и на которых все строилось, в настоящее время назыаются "наивными постулатами Бора", поскольку они по ходу были опровергнуты.
Так что я, не смотря на тесное знакомство с наукой, не знаю ни одного "закона природы" - есть только различные модели, способные более-менее (но не идеально) описывать и предсказывать те или иные явления, причем ТОЛЬКО В РАМКАХ своей применимости. Ни одно "закона", кторый был бы абсолютно универсален и безусловен, мне неизвестно.
Крышков писал(а):Ну то есть, следствие происходит потому что существует причина, но, это ПОТОМУ ЧТО ЗАКОН ПРИРОДЫ ИМЕННО ТАКОЙ. А если бы, закон природы был бы ДРУГОЙ, то тогда существование упомянутой причины, вовсе и совсем не приводило бы, никого, к упомянутому следствию, или В упомянутое следствие.
То, что вы здесь пафосно назыаете ЗАКОНОМ ПРИРОДЫ уже много веков принято называть причинно-следственной связью - правилом, устанавливающим соответствие множества причин множеству следствий. Опять же, деление на причины и следствия - это не "закон природы", а плод человеческого ума. Ну удобно людям мыслить в терминах причин и следствий, и они часто пытаются это делать даже в тех случаях, когда этот подход (и/или его реализация) не дают желаемых результатов, просто потому, что иначе не умеют, а "делать-то что-то надо" - неопределенность страшит. Отсюда и появляются всякого рода боги-творцы: Ум так работает: если не может найти реальную рабочую причинно-следственную связь, то берет на вооружение первую попавшуюся. С т.з. практики, утверждения "Все создал бог" и "Я не знаю как все появилось" - абсолютно равноценны, поскольку цена равна нулю: эти утверждения ни добавляют ни адекватных описаний вещей, с которыми реально сталкиваемся (бог, ежу понятно, трансцендентен и его пути неисповедимы) ни тем более не имеют никакой предсказательной силы. Но с "богом" многие обретают иллюзию того, что что-то знают,а с ней и некоторый психический комфорт.
Крышков писал(а):То есть, падение - это причина, а смерть - это следствие. Следствие которое возникает из-за того, что существует та причина.
Нет. Падение - это падение, смерть - это смерть. А то что вы их называете причиной и следствием - лишь плод вашего ума, строящего модели. Видя, как пающие предметы расшибаются, вы строите МОДЕЛЬ, внутри той модели связываете смерть с 22м этажом и делаете ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ, что прыгать не стоит, ибо вероятность убиться высоковата. Но вот вы видите, что какой-то чел прыгает с 22 этажа и не расшибается. Что случилось? "Закон природы" изменился? ;) Да нет, с природой вроде все в порядке.. И тогда вы начинаете искать "причины" почему он НЕ расшибся. И ведь найдете! Обязательно найдете! Только получается какой-то умственный, извиняюсь, онанизм: вы порсто подгоняете "причину" (набор причин) под "следствие" так, чтобы все сошлось. Т.е. ЗАДНИМ ЧИСЛОМ вы можете "объяснить" любое явление, а вот ПРЕДСКАЗАТЬ расшибется данный конкреный чел или нет вы НЕ МОЖЕТЕ. Есть конечно отмазка типа "я не знаю всех обстоятельств" (= "не хватает данных для подгонки под результат"), но, я вас уверяю (можете конечно проверить, информация открытая и доступная), что существуют системы (причем таких систем подавляющее большинство ) поведение которых принципиально невозможно предсказать даже зная все обстоятельства. Так что толку от ваших рассуждениях о каком-то там "ЗАКОНЕ ПРИРОДЫ" - никакого, да к тому же вы выдаете за "природу" порождения вашего собственного ума.
Крышков писал(а):Но, дело в том, что сам Будда сказал что нигилизм - это не правда, и что скатываться в нигилизм - это не правильно. Тогда почему же буддисты на форумах, высказывают нигилистические высказывания?
"Нигилизм" этих высказываний не в них в самих, а в вашей оценке (причем вы оцениваете то, чего толком не знаете). Чтобы понять что такое "я" в буддизме и что означает его отсутствие, нужно хорошенько поразбираться в первоисточниках, а не ограничиваться чтением форумов. Эта тема большая и в формте форума подробно вам ее не будут раскрывать, а вы, не поняв что к чему, сразу кидаетесь обзыавть все нигилизмом. Если вы говорите мне "Возьми чашку со стола", а я отвечаю "На столе нет чашки" - это не значит, что я - нигилист, это значит, что я не обнаружваю чашки на столе. Точно так же, если вы попытаетесь определить что такое "я", то как бы вы его ни описывали, оно сведется к совокупности процессов и/или атрибутов/характеристик,
каждая из которых 1. Безлична 2. Изменчива. (Впрочем, большинство при попытке определить "я" вообще начинают описывать его через то, чем оно очевидно НЕ является). Отсюда и следует буддийская анатта - отсутствие "я" как некоей НЕИЗМЕННОЙ серцевины или "сути" или "души". Можно конечно для краткости и по требованиям грамматики называть "я" конкретную совокупность пяти групп привязанностей, но при этом нужно помнить, что все они безличны и изменчивы и никакой самости в них нет. А в высказываниях о том, что этой самости нет, нет никакого нигилизма - только констатация факта. Вобще же, правила ведения конструктивной дискуссии, требуют, чтобы доказывалось СУЩЕСТВОВАНИЕ [чего-либо], а не ОТСУТСТВИЕ. И это не нигилизм, а логичное требование, иначе дискуссия перейдет в обычный бесплодный срач: Всегда, в подтверждение своего тезиса, можно сослаться на некую сущность (благо оппонент проверить не может) и "доказать" все, что угодно. Ввернуть фразу типа такова воля Бога/бабайки/Зеленого Чебуратора/Закон природы/Чайника Расселла/[любая другая подохящая к слову нелепость] и дело в шляпе! ;) Увы, для конструктивной дискуссии, нужно ДОКАЗАТЬ существование вашего "ЗАКОНА ПРИРОДЫ" и прочей байды, а вот НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ принимается по умолчанию и к нигилизму это не имеет НИКАКОГО отношения. Так что, как только сможете доказать существоание некоего постоянного "я" - милости просим высказаться, а пока чушь какую-то пишите...
Крышков писал(а):Это так, потому, что ведь сам Будда сказал, что нигилизм - это не правда. (а значит - ложь).
1. Не надо делать выводы за Будду. НЕ[полная и окончательная]ПРАВДА - это отнюдь не ложь, а, возможно, вполне рабочая модель, первое (второе, третье) приближение. Можно весьма (но не абсолютно) точно посчитать и предсказать падение вашего бедняги с небоскреба, пользуясь механикой Ньютона. А можно устроить истерику и орать "у Ньтона все ложь!!!один Гейзенберг доказал, что тело вообще не может иметь определенную координату и скорость одновременно!!!один". Не волнуйтесь. механика Ньютона, как и квантовая механика, конечно же, не Абсолютная Истинная Истина, но это отнюдь не значит, что это ложь, это - МОДЕЛИ очень хорошо работающие в границах своей применимости. Точно так же, в школьной программе по физике очень много упрощений таких, что нормальный физик честно скажет, что "все на самом деле совсем не так", однако это не значит, что физику нужно изучать начиная с института, потому что в школе преподают "ложь", без этой "лжи", т.е. упрощений, адаптаций и недоговорок, физике вообще не научишься! Поэтому хорошие физики хорошо учат физику со школы, а потом, по ходу дела, расширяют и уточняют свое понимание. То же самое и с Буддой. Его цель - не изложить кому-либо Истинную Истину (независимо от того знает он ее сам или нет) по любому вопросу, а указать путь, ведущий к избавлению от страданий. Причем указать так, чтобы чел ПОНЯЛ. Естественно, при этом РАЗНЫМ людям он говорит РАЗНОЕ, говорит то, что нужно и доступно для понимания конкретной аудитории. Усвоил одно - для следующего шага будут другие слова, другие методы, другие наставления и инсайты. Если профессор из универа прояитает лекцию по квантовой механике шестиклассникам, много ли будет от этого толку, даже если он излагает чистейшую правду (как он ее понимает)? Да НИКАКОГО толку не будет! Детишки разбегутся задолго до окончания ничего не поняв и проникнувшись боязнью к непонятной физике. А вот если профессор прочитает ПОПУЛЯРНУЮ лекцию с понятными для шестиклассников примерами и рассуждениями, то есть неплохая вероятность, что из некоторых из них вырастут новые пофессора физики, хотя "причиной" этому будет популярная лекция, в которой одна сплошная "ложь", то бишь не-правда, то бишь сплошные упрощения, идеализации и допущения. Вот так "ложь" (то бишь не-правда) ведет к правде.
Еще один пример - численное решение уравнений. Есть много методов, но любой из них таков, что (за очень редкими частными случаями) на выходе ВСЕГДА будет число НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ корнем (одна сплошная "ложь"!), но есть одно "но": каждая последующая "ложь" ближе к "правде", чем предыдущая, и когда близость считается удовлетворительной для конкретной задачи, то (обоже! яйцеголовые нам нагло лгут!!!) "ложь" принимается за "правду" и используется в дальнейших вычислениях. Вот так вот... "ложь" она может и "ложь", но космические корабли как-то на этой "лжи" летают, не говоря уж о более простых устройствах. Так что, похоже это не Будда, а именно вы впадаете категоричный нигилизм, в котором есть только никому не ведомая Истина (или ЗАКОН ПРИРОДЫ), а все остальное - ложь.
Крышков писал(а):Получается что в упомянутой сутте Тхеравады Будда сказал, что солгать - это лучше чем не солгать.
Не правда ли, получается именно это? Если вы не солгасны, так объясните.
Не согласен. Объяснил выше. "Ложь" Будды не в словах Будды, а исключительно в вашем омраченном уме, необоснованно верующем некую единую для всех окончательную "правду". Будда говорит, что указывает путь к освобождению, и он его указывает. Но поскольку кто-то находится в Москве, а кто-то на Северном Полюсе, то ежу понятно, что указания, как придти к одному и тому же месту, будут заметно отличаться. Но при этом нельзя сказать, что одни указания "правдивы" а другие "ложь" только на основании своей ничем не обоснованной уверенности, что двух разных правд быть не может.
Boojum
Репутация: 5
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

#30 Boojum » 13.09.2019, 21:52

Крышков писал(а):Ну то есть, по учению Тхеравады получается что у любого страдающего существа большая жизнь состоит из бесконечного количества маленьких жизней.
Ничего подобного не получается нигде, кроме как в вашем уме, привыкшем судить категорично и пространно рассуждать о предметах, о которых он имеет весьма отдаленное представление. Нет в буддизме никакой "большой жизни"! Нет "души" или какой-то постоянной "сущности" которая переселяется из одной "маленькой жизни" в другую. "Маленькая жизнь" - это совокупность пяти групп привязанностей, через некоторое время она распадается (смерть), если привязанности остались, то (см. патичча самупада) запукается процесс, в ходе корого формирутся ДРУГАЯ совокупность пяти кандх и далее рождение и все по новой. Если же жажда угасла, то процесс не запускается из-за отсутствия "топлива" (Ниббана = выгорание/угасание пламени). Связь между первой ивторой совокупностями - причинно-следственная и больше никакая. Как связь между электростанцией, запитывающей завод по производству оборудования для электростанций, и электростанциями, выпущенными на этом заводе. Последние НЕ ЯВЛЯЮТСЯ первой, даже "перерожденной" первой, но связь между ними таки прослеживается. Вот что означают "прошлые жизни" в буддизме.
Крышков писал(а):То есть он сказал, в тхераваде, что больше он никогда, ещё раз, во второй раз, буддой НЕ станет.
Не знаю в какой "тхераваде" вы сей очевидный бред вычитали. Будда - это не звание мисс Вселенная, которое можно каждый год завоевывать. Если ты Будда, значит ты - Будда, если человек, значит человек, помидор, значит помидор. Быть дважды Буддой столь же нелепо, как быть дважды человеком (вы сами пробовали стать дважды человеком Совесткого Союза?) или дважды помидором. Другое дело, что Будда, в отличие от людей и помидоров, не порождает следствий, Будда - этот, кто разорвал круг взаимозависимого происхождения и значит, после смерти распад кандх у него окончательный, не порождающий как следствие новую совкупность. Если бы вы хоть немного разбиались в математике или физике - я бы мог привести примеры подобных состояний в реальном мире, но не могу устраивать столь обширный ликбез в формате форума.
Крышков писал(а):А почему, целую вечность он не мог, а вот только совсем недавно смог, в первый раз за всю вечность, стать буддой?
Во-первых, про "вечность" - это вы сами додумали. Как всегда неправильно. Речь идет не о вечности, а о бесконечном количестве рождений. Если вы не понимаете разницы, то у меня для вас печальная новость - вам не разрешить парадокс Зенона, проще говоря, в вашем субъективном мире быстроногий Ахилл НИКОГДА не догонит черепаху. :) Чтобы говорить о "вечности" нужна единая, абсолютная шкала времени. Если брать индо-будиийкую космологию,
то и мир в ней появляется и разрушается, а затем возникает другой мир. Но шкала времени (метрика) - это свойство мира, и если миров много, то "пожить" в них можно бесконечное число раз, а вот говорить о времени (слова типа "вечность") не имеет смысла, поскольку в каждом мире - своя метрика.
Во-вторых "вся вечность" - это тоже как-то бесмысленно. А что, вечность бывает не вся? Бывает половина? ;) Тут я вас опять отошлю к математике - пощите сами доказательства, что, скажем, множество натуральных чисел равномощно (имеет столько же элементов), что и множество четных чисел, в отрезке столько же точек, как и в любом другом отрезке, как и на всей прямой. Математика бесконечностей - интереснейшая вещь, в которой доказываются вещи, казалось бы противоречащие бытовой логике. Надо ее понимать прежде, чем пускаться в рассуждения о бесконечностях вообще и вечности в частности.
Ах да, напомню, что время, вообще говоря, относительно. Если ввключили лампочку,А потом выключили, то, с вашей точки зрения, фотоны в ней появлились и потом поглотились (исчезли), но с т.з. самого фотона, время вообще НЕ ТЕЧЕТ, он, относительно своей системы отсчета, существует ВСЕГДА и ВЕЗДЕ (т.е. не ограничен в пространстве и времени). Так что что для одного -вечность, то для другого - пара секунд. Зависит от системы отсчета. И это не "в тхераваде", а в кондовой физике.
Крышков писал(а):Но, я могу им сказать, что ДО того мгновения в котором Будда Шакьямуни превратил себя из не будды в будду, он, именно что ЦЕЛУЮ ВЕЧНОСТЬ, ни разу не мог и не смог, стать буддой. Понимаете да? ДО, ТОГО МГНОВЕНИЯ.
Эт точно... сказать вы можете... вы вообще любите чушь нести. :) Во-первых кто такой "ОН"? (Если вы ответили на вопрос кто такой "я", вам нетрудно будет ответить и на этот). Сиддхатха Готама родился один раз и умер один раз.
И опять: если говорите о времени и мгновениях, сперва укажите систему, в которой вы проводите измерения. Естественно, данная система (тело отсчета +часы + оси) также должна быть "вечной", иначе "вечность" или не-вечность Будды установить будет невозможно, точнее без системы отсчета об этом и говорить бессмысленно.

Крышков писал(а):Что означает слово обречён, объяснять, не надо? И, почему он (любой страдающий человек), на это обречён, объяснять, не надо?
Во-первых объяснять надо, ибо вы вообще любите пользоваться словами, которых не понимаете. Во-вторых тезис об "обреченности" также надо доказывать.
Крышков писал(а):Имеются в виду условия, необходимые для того, чтобы попытки человека избавить себя от страданий - увенчались успехом.
Ох уж эти попытки лузерского ума списывать все на "обстоятельства". Да-да... я бы стал Б С другойуддой, а еще Эйнштейном, Бором, и Матерью Терезой и все это в одном флаконе, вот только "обстоятельства" не сложились. Будда - не лузер, поэтому он не ждет хороших "условий", а упирает на использование ПРАВИЛЬНОГО метода, как главного условия "успеха".
Как бы благоприятно ни сложились "условия", если вы будете тушить пожар бензином, то "успеха" вы вряд ли добьетесь. А методы избавления от страданий у обычных, скажем так, людей - это именно заливание огня бензином. В попытке избавиться от одних страданий, человек, движимый невежеством, жаждой и отвращением, порождает все новые и новые страдания, причем в ЛЮБЫХ обстоятельствах. Ни бедность ни богатство ни дождь ни солнце ни место жительства ни волшебник в голубом вертолете не смогут избавить страданий. Попытки оттолкнуть неприятное и захавать как можно больше приятного порождают страдание за страданием. Это очевидно из наблюдений за людьми. Поэтоу Будда мудро рассудил, что "условий" ждать не надо, а надо бы первым делом выправить МЕТОДИКУ избавления: оказалось, чтобы пожар потух, необходимо достаточно не поливать его бензином. Конечно, неплохо бы если бы пожарные приехали помогли ("хорошие" условия), но в принципе и без них все работает. С другой стороны, пока ты поливаешь бензином, никакие самые лучшие пожарники тебе сколь-нибудь эффективно помочь не смогут.

Крышков писал(а):То есть получается что любой страдающий - обречён на то чтобы стать буддой, но, при условии что закон природы НЕ ИЗМЕНИТСЯ, а значит и мир тоже НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Понятно да?
Нифига не понятно, поскольку из другого не следует. Да какой-то неизвестный и скорее всего несуществующий "закон природы" приплели...
Возьмите опять задачу трех тел: "закон природы" там очень простой, да и система несложная, вот только меняеться она может а) постоянно б)непредсказуемо в) Ни разу не повторяя ни одно из своих мгновенных состояний.
Разберитесь сначала с тремя шариками, прежде чем препарировать такой сложный объект как Будда.
Крышков писал(а):закон природы - это закон причин и следствий. в том смысле что, из-за такой-то причины, происходит такое-то следствие.
Только вот у вас примитивное представление о причинно-следственной связи. Она у вас всегда однозначна. На самом же деле, это скорее редкое исключение, чем правило. В реальных сисетмах РАЗНЫЕ (и даже взаимоисключающие) причины могут приводить к одинаковым следствиям, и одна и та же причина может порождать множество взаимоисключающих следствий. Это опять не "из тхеравады", а из физики.
Ваша метафора с рабом тоже хромает на обе ноги. У вас не раб, а робот, который будет выполнять приказы пока не развалится. Для роботов Будда дхаммы не дал, видимо потому, что они не страдают. В более-менее реальной ситуации, раб, если не дебил, будет выбирать меньшее из зол, и как только (по его оценке) последствия от стрелы станут опаснее, чем угрозы надсмотрщика, он перестанет ему подчиняться. Как только перед ним замаячит выбор умерет в мучениях "у станка" или получить быструю смерть от меча, он перестанет подчиняться. Неподчинение даст ему шанс, даже два: 1) надсмотрщик на то надсмотрщик, что рабов по пустякам не убивает, иначе не над кем будет надсматривать, рабы - ценная собственность, зарабатывающая ЕМУ на хлеб с маслом, так что вполе возможно, что надсмотрщик засцыт привести угрозу в исполнение, а вот стрела - точно убьет. 2) Беспредел на глазах у рабов, которые и так страдают жаждой очень рискован, бунт более чем вероятен. Так что есть вероятность, что либо надсмотрщик обломается, либо рабы взбунтуются, что, в отличие от стрелы и подчинения, дает надежду на выживание. Живой раб думает, оценивает и дейсвтует по-разному в разных обстоятельствах, а вы приписываете ему однообразное поведение, ка будто он дебил клинический и будет подчиняться при любых обстоятельствах. Ну не бывает так.
Крышков писал(а):то, что количество людей которых раб должен был обслужить, подошло к концу, то есть оказалось - не бесконечным, это условие. Условие, необходимое для того чтобы у того раба - получилось вытащить стрелу.
Как уже сказал, выташить стрелу можно и при других условиях ( частности при таких, которые может создать сам раб), а чтобы не подчиниться надсмотрщику так и вовсе не нужно ничего бесконечного. При достаточно серьезной ране раб (или зек) забьет на работу чем бы ему ни угрожали, ибо уже пофик, даже если всего одного нужно обслужить.
Крышков писал(а):Будда Шакьямуни УЖЕ прожил ЦЕЛУЮ ВЕЧНОСТЬ.
Еще раз для танкистов: Сиддхатха Готама, он же Будда Шакьямуни, прожил лет около 80, емнип. Так сказано "в тхераваде". "Прошлые жизни" - это НЕ жизни Готамы, а жизни других существ, причем отнюдь не обязательно людей.
Крышков писал(а):всё это произошло ПОТОМУ, что закон природы изменился.
С чего бы вдруг?
Крышков писал(а):Это получается по простейшему логическому выводу о законе причин и следствий, об условиях, о вечной не изменности одного и того же закона природы а значит и вечной не изменности одного и того же УСТРОЙСТВА мира.
"Простешие логические выводы", особенно основанные на глухом невежестве, - главный источник самых нелепых и стойких людских заблуждений. Даже если предположить какой-то "закон природы", то из него ОТНЮДЬ не следует "неизменность устройства мира", оно возможно, в редких случаях, когда мир получается устойчивым. Наша Вселенная (по мнению современных физиков) скорее всего неустойчива. В начале 20 века шведский король пообещал весьма значительную сумму за доказательство/опровержение усточивости Солнечной системы, но в общем случае на этот вопрос нет ответа до сих пор, хотя Пуанкаре сделал для этого немало (в частности разработал целый раздел математматики - топологию) и получил часть суммы. Так что даже для куда менее глобальных вопросов, чем вы здесь поднимаете, требуется КУДА БОЛЬШЕ, "простешие логические выводы" (даже если они действительно логические, а в ваших "логических выводах" я логики не заметил вообще).
В молодой Вселенной сначала рулили ядерные взаимодействия (сильное и слабое), сейчас правит в основном элетромагнитное в дальнейшем, по прогнозам, слабеющая гравитация будет рулить разваливающимися на элементарные частицы атомама. Все эти прогнозы и экстраполяции сделаны в предположении о НЕИЗМЕННОСТИ "законов природы", однако, уверяю вас, УСТРОЙСТВО мира при этом меняется постоянно мир молодой Вселенной совешенно не похож на наш, а мир старой будет еще более не похож и в нем будут происходить вещи, невозможные в нынешем (например, появятся свободные кварки). Так что единый закон отнюдь не означает одинаковое устройство. Если на пальцах, то закон неизменен, но работает он с РАЗНОЙ вселенной, меняющейся под его действием. Например, возьмем звезду: скопление газа - не звезда, но вот гравитация стягивает его это уже не газ, а плазма и начинается термоядерная реакция: Сначала "закон" действует на водород, потом на гелий и т.д.. Но когда весь вородод выгорел, "закон" на него больше не действует, потому что его нет. Тот же самый "закон" начинает действовать на другие, возникшие в ходе реакции элементы, но действует уже ПО_ДРУГОМУ, поскольку элементы ДРУГИЕ. А если выгорело все, что легче железа, то этот же самый "закон" прекращает самоподдерживающуюся реакцию и дальше вообще идет ужас невообразимый типа взрыва Новой. Идут постоянные изменения (как Будда и говорил), ибо закон законом, но примененых к разным (возникающим в ходе его работы) объектам, он дает ОЧЕНЬ разные результаты. Ваш организм тоже работает по одному "закону", но если вы будете кушать говно и пить мочу вместо хлеба и воды, то результаты будут очень сильно отличаться и последний будет плачевен.
Крышков писал(а):то, Будда может быть будет выброшен из паранирваны
Нет такого места, как "париниравана", тем более нет такого объекта, как Будда, 5 кандх Сиддхатхи Готамы распались 26 веков назад и не породили никаких новых совокупностей кандх. Это и называется париниббаной, а не какое-то место, в которое помещаются какие-то VIPы, это вы с христианством попутали. Так ЧТО, вы говорите, будет выброшено? И ОТКУДА? :)
Крышков писал(а):УСТРОЙСТВО любого мира - вечно не изменно, вечно одно и то же. потому, что закон природы - вечно один и тот же, ОДИН, ОДИН, ОДИН, и тот же, ну, как Бог Аллах
1. Тогда по вашей "логике" Аллах устраивал (и продолжит устраивать) всемирные потопы бесконечное количество раз. Это противоречит авраамическим каноническим текстам, в которых Всемирный Потоп был только ОДИН раз.
2. А зачем Аллах вообще устраивал этот потоп? ;) Он что - идиот, не владеющий вашей магической "логикой", и не допетрил, что ничего изменить нельзя? Он ведь не просто так потоп устраивал, он хотел что-то радикально изменить, не? ;)
Крышков писал(а):Ну, если закон природы уже изменился один раз
Стоп-стоп! КАКОЙ закон? Когда? Как изменился? Как вы можете это доказать (весь ваш предыдущий бред не доказывает ничего)?
Крышков писал(а):А чего, закону-то природы - пофигу.
Да нет, знаете ли. Вот возьмем второй закон Ньютона. Ему вроде тоже все пофигу.. хотя... "Ускорение ТЕЛА пропорцинально... " Закону пофигу КАКОЕ тело, но тело ДОЛЖНО БЫТЬ. НЕ действует закон на то, чего НЕТ. А Будды - НЕТ.
Крышков писал(а):Именно на основании того, что я так считаю, я и сделал все эти мои логические выводы.
1. Вы не сделали НИ ОДНОГО логического вывода - одни фантазии, рядом с которыми логика не стояла вообще.
2. Логические выводы могут быть верны, ТОЛЬКО если верны начальные посылки (логика не имеет дела с установлением истинности начальных посылок), а вы навыдумывали бреда, который не согласуется с элементарными наблюдениями.
Крышков писал(а):То есть - я - не дебил. Если вы решили что я - дебил, значит вы, меня не правильно поняли.
Нет, я решил, что вы -дебил, поскольку вы не владете логикой, имеете крайне ограниченный кругозор и познания в обсуждаемых вопросах и при этом (ключевой признак) лезете весьма категорично критиковать то, чего не знаете и не понимаете, в отличие от нормального чела, который бы сперва поразбирался, проверил бы что возможно на опыте, позадавал бы вопросы... Тут уж, извините, диагноз налицо, прямо по критериям МКБ-10 вытекает, вы уж меня простите.
Крышков писал(а):А чего, закону-то природы - пофигу. Как он хочет, так он и меняется, и даже сам Будда ему не указ.
Конечно. Но поскольку Будды нет уже 26 веков, то Будде никакой закон не указ. Даже если не Природа, а Сам Путин издаст закон, что мамонты должны ходить строго по левой стороне проезжей части, никто, я вам гарантирую, не встретит на улице мамонта. И это не потому, что мамонты такие уж вредные (на вредных-то у Путина управа всегда найдется), а потому, что их НЕТ и никакой закон этого не изменит, поскольку менять просто нечего.
Крышков писал(а):И всё это произошло потому, что это было позволено И ОБЕСПЕЧЕНО законом природы.
Очень удобный у вас "закон природы": 1. Вы его даже не формулируете. 2. Но, судя по всему, "закон" абсолютно бесполезный и бессмысленый, поскольку как и фраза "Все в руце Божией" способен "объяснить" ЗАДНИМ ЧИСЛОМ все, что угодно, но обладает НУЛЕВОЙ предсказательной силой: "Закон" "работает" И когда раб выживает И когда он помирает, но на его основе неозможно предсказать ни судьбу конкретного раба ни даже смертность среди рабов хотя бы на год вперед. Что есть "закон", что его нет, никаких новых знаний он прибавить не способен, он лишь утверджает, что раб может выживет, а может помрет - так это мы и без всяких "законов" давно знаем.
Крышков писал(а):То, что закон природы изменился а вместе с ним изменился и мир, и что именно поэтому Будда и стал буддой, - это единственно возможный, логический вывод, который выводится на основании слов Будды о том, что буддой он стал в первый и в последний раз за всю вечность прошлого и всю вечность будущего.
Это н единственный возможный вывод и тем более не логичный. К тому вы уже стали приписывать свои измышления про "вечность прошлого" Будде, а это уже подлог, к которому люди, владеющие логикой не прибегают, ибо западло.
Крышков писал(а):Понятно да? Итак, прошу. Высказывайтесь.
В целом понятно:
1. Ваши выказывания основаны на дремучем невежестве в вопросах буддизма, физики и логики.
2. Аргументация, если ее в данном случае можно так назвать, основана на подлогах и недоказанных непроверямых утверждениях.
3. В целом весь ваш опус - бред.
4. (предположение) Вы учитесь классе в восьмом-девятом или младше (характерные способы "доказательства" и типичные ошибки).
5. Если 4 не верно, то вы - дебил.
Boojum
Репутация: 5
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

#31 Boojum » 13.09.2019, 22:18

Крышков писал(а):Но - работа - это по любому причинение боли самому себе.
Блин... какая у вас жизнь-то страшная... :( Но зачем переносить это на всех? Мне вот работа нравится и боли не причиняет. И медитация тоже. И у многих других то же самое. Так что и это ваше утверждение из серии "вселенского масштаба и вселенской же глупости".
Вы причиняете боль самому себе не работой, а дурными мыслями о работе, которые реально вам вредят, отравляя жизнь и снижая эффективность работы. Попробуйте успокоить свой ум по методикам Будды вместо того, чтобы праздными и невежественным мыслями жонглировать, и боль уйдет, а работа останется, да и отдыхать станет гораздо веселее.
Boojum
Репутация: 5
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09.06.2014
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей