Махаянская бодхичитта

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#41 Slav » 26.12.2013, 14:42

Каверин Алексей писал(а):Арахант для них ниже Бодхисаттвы, тут ждать особо ничего не приходится.

Я этот момент немного недопонимаю. Бывает так, что боддхисаттва у них архатов "вытаскивает" из сотояния, которое тот принимает за ниббану, так они считают?
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#42 Каверин Алексей » 26.12.2013, 14:46

Slav писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Арахант для них ниже Бодхисаттвы, тут ждать особо ничего не приходится.

Я этот момент немного недопонимаю. Бывает так, что боддхисаттва у них архатов "вытаскивает" из сотояния, которое тот принимает за ниббану, так они считают?
Если честно не знаю, но знаю что у них там 10 уровней бодхисаттв и Арахант даже не входит в них, или как то так.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 672
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 Slav » 26.12.2013, 14:53

Каверин Алексей писал(а):Если честно не знаю, но знаю что у них там 10 уровней бодхисаттв и Арахант даже не входит в них, или как то так.

В Ламриме Чже Цонкапы 3 вида личности, есть пояснения, кто что правильно и неправильно понимает. Но тут еще надо целиком его изучить, сопоставить.

И это еще только с прасангических воззрений. Когда, например, приверженец дзогчена начинает критиковать прасангику - совсем можно запутаться. Или прасангика свантантрику. Воззрений много.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 4

#44 Денис » 26.12.2013, 14:59

Панньятисса писал(а):может вы и правы. спорить не стану. и обижаться на вас мне не за что. за чье то мнение глупо обижаться. и вы правы. у меня нет ни любви к глупым речам, ни терпения к тем кто никак не может выбрать на каком стуле ему сидеть. а вот сострадание у меня таки есть. иначе я вам не писал бы.

Простите меня Бханте, значит я неправ, да и миряне ничего такого не должны писать, или говорить монахам. С наступающим Вас Новым Годом!
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 6

#45 Панньятисса » 26.12.2013, 15:56

Денис писал(а):
Панньятисса писал(а):может вы и правы. спорить не стану. и обижаться на вас мне не за что. за чье то мнение глупо обижаться. и вы правы. у меня нет ни любви к глупым речам, ни терпения к тем кто никак не может выбрать на каком стуле ему сидеть. а вот сострадание у меня таки есть. иначе я вам не писал бы.

Простите меня Бханте, значит я неправ, да и миряне ничего такого не должны писать, или говорить монахам. С наступающим Вас Новым Годом!
и вам также хорошего нового года. искренне вам желаю суметь окончательно определиться с выбором вашего духовного пути. а то метания туда и обратно приносят вам вред. если мой совет имеет для вас вес то оставайтесь православным специалистом по буддизму. по крайней мере сможете людям разъяснять что мы не занимаемся ни каннибализмом ни прочими "развлечениями"
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#46 Wind » 26.12.2013, 18:10

Slav писал(а):В Тхераваде не так заметна бодхичитта, это все-таки учение для самоосвобождения. Раньше из-за этого такое учение называли "хинаяной", то есть низшей колесницей.
Ну елки палки, здравствуй сказка прощай логика.
То значит, Высшая колесница НЕ ДЛЯ САМООСВОБОЖДЕНИЯ. А для чего?
Для всех ЖС ... даже тех кто не хочет. Даже тех кто будет бесконечно появляться. Даже для животных. Даже для коммунистов и христиан ... Можно и Мару освободить тоже и джинов ...
То есть Махаянец всех свободил, но как это работает на себе так и не понял. И как же ему это удалось? В общем всех отправил, а сам не поехал.
... уж не держит ли его тут какой-нить интерес в самом деле?
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#47 Slav » 27.12.2013, 09:03

Wind писал(а):Ну елки палки, здравствуй сказка прощай логика.

То, что Тхеравада - первоначальное учение Будды, спору нет. Это просто исторический экскурс, а не утверждение.

Но кому-то Махаяна ближе.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#48 Wind » 27.12.2013, 23:23

Slav писал(а):То, что Тхеравада - первоначальное учение Будды, спору нет
Дело совсем не в первородстве. Наоборот, замечаю что поздние модификации любого учения обычно гораздо стройнее получаются и лучше проработаны. В Махаяне же много красивой романтики, но часто возникало ощущение что главы как-то не вяжутся друг с другом ... наверное пока Гуру не придет и не свяжет как-нить на веру.

Кстати интересно а кто первый заявил концепцию Бодхичиты? ... ну в плане чтоб освобождать там всех.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 Денис » 28.12.2013, 05:04

Wind писал(а):
Slav писал(а):То, что Тхеравада - первоначальное учение Будды, спору нет
Дело совсем не в первородстве. Наоборот, замечаю что поздние модификации любого учения обычно гораздо стройнее получаются и лучше проработаны. В Махаяне же много красивой романтики, но часто возникало ощущение что главы как-то не вяжутся друг с другом ... наверное пока Гуру не придет и не свяжет как-нить на веру.

Кстати интересно а кто первый заявил концепцию Бодхичиты? ... ну в плане чтоб освобождать там всех.

Aбхисамаяланкара: «Ради блага всех живых существ, пусть я смогу достичь состояния Будды». Это определение бодхичитты. Но это поздний трактат, из раннего наверное Лотосовая сутра и трактаты Нагарджуны. В большинстве версий (в том числе сохранившихся санскритских) Лотосовая сутра состоит из 26 глав в стихах и прозе, из которых первые 20 (особенно 1—9, 17) учеными датируются 1 в. до н. э., остальные были завершены к 3 в. Первый китайский перевод выполнен в 255 г.

Касательно Нагарджуны, то у него есть комментарий на бодхичитту, то есть там конкретно разбирается, а в Лотосовой сутре, говорится о колеснице бодхисаттв, возможно без употребления термина «бодхичитта», хотя не знаю, так как эту сутру целиком не читал, но сама устремлённость, решимость к пробуждению на благо других, является зарождением бодхичитты. Есть бодхичитта намерения, есть бодхичитта действия. Тот, кто зародил в себе бодхичитту — Бодхисаттва.

В контексте Дзогчен, бодхичитта, это исконная пробужденность ума.

А вот из биографии Аджана Мана:

Ачарья Ман рассказал нам, что однажды в прошлом, Ачарья Сао решил стать Паччекабуддой. Оживление своих усилий в медитации заставило его вспомнить о его давнем решении, и его затянувшаяся привязанность к этой цели заставила его желать стремиться к Ниббане в настоящем. Вскоре стало очевидным, что эта клятва блокирует любые попытки реализовать Ниббану в этой жизни, поэтому он сразу же решил отказаться от старых обетов. На его месте, он решил достичь Ниббаны как можно скорее. Он стал полон решимости достичь этой цели в его нынешней жизни, чтобы избежать страданий перерождения в будущем.
Отказавшись от своего первоначального обета, и, таким образом, от препятствий со стороны предыдущих обязательств, его практика медитации стала гладко прогрессировать, пока однажды он наконец не достиг Земли Высшего Счастья, к которой стремился. Тем не менее, его навыки обучения были очень ограничены, вероятно это было связано с природной предрасположенностью к становлению Паччекабуддой: тем, кто не имеет склонности учить других, хотя способен обрести полное просветление. Кроме того, тот факт, что он смог так легко отказаться от своего первоначального решения, а затем достичь своей новой цели, означает, что его предыдущий обет еще не созрел до той стадии, когда стал необратимым. Ачарья Ман рассказал, что в прошлом он сделал аналогичное решение - в его случае, торжественную клятву стать Буддой. Также как и с Ачарьей Сао, увеличение усилий в медитации заставило Ачарью Мана вспомнить это давнее намерение, и эту основную привязанность заставившую его стремиться к достижению Ниббаны в его нынешней жизни. Ачарья Ман отказался от своего обета быть Буддой только после того, как начал практиковать дхутанга камматтхана, потому что тогда он понял, что его достижение было бы слишком долгим. Это потребовало бы эонов кружений в сансаре: рождаться, взрослеть, стареть, заболевать и умирать снова и снова, бесконечно перенося страдания и боль.

Путь парамитаяны долгий, он подразумевает накопление, развитие совершенств, но методы Ваджраяны предполагают реализацию пробуждения за одну жизнь, так как наверное не связаны с размышлением и всем прочим, предлагаемом в ламримах, а направляют практика напрямую к реализации прозрения, виденья (садханы в себе содержат шаматху и випашьяну, а ламрим вроде бы только аналитическую медитацию предлагает). В Дзене вообще говорится о внезапном пробуждении и методы там наверное более соответствуют Тхераваде. Дзенки, помимо дзадзен, используют созерцание хваду, разгадку коанов, есть у них и нечто вроде медитации на кашины, и много других методов, есть у них какая-то шикантаза, которая объясняется здесь- http://zen-kaisen.ru/zen-teaching/zen-kodo-sawaki/kodo-sawaki-book/ .
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#50 Slav » 28.12.2013, 12:07

Wind писал(а):
Кстати интересно а кто первый заявил концепцию Бодхичиты? ... ну в плане чтоб освобождать там всех.

В сутрах появляется, наверное, и в их толкованиях. Может быть в первые времена соборов как-то подспудно уже появлялась.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#51 Денис » 28.12.2013, 12:14

Slav писал(а):
Wind писал(а):


В сутрах появляется, наверное, и в их толкованиях. Может быть в первые времена соборов как-то подспудно уже появлялась.


Может быть здесь содержится идея бодхичитты? Я как-то думал что может быть здесь превозносится жизнь в лесу,в уединении и Маха Кассапа так живёт ради будущих поколений, но потом перестал так думать, ведь тогда монахи жили в уединении, некоторые как саманера Сумана в полном уединении:


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn16_5-jinna-sutta-sb.htm
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#52 aNiMa-00170 » 28.12.2013, 12:16

Никакая "идея бодхичитты" -- ни в каких суттах НЕ содержится.
Все сутты палийского Канона прямо противоположны концепции бодхичитты.
Будда бодхичитте НЕ учил. Будда учил 4БИ, 8БП + 3КС, ВЗВ и Освобождению.
Бодхичитта же -- красивый повод для бесконечного блуждания в самсаре.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Slav » 28.12.2013, 12:18

Так речь же о махаянских сутрах, а не о палийских суттах.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#54 Денис » 28.12.2013, 12:26

aNiMa-00170 писал(а):Никакая "идея бодхичитты" ни в каких суттах НЕ содержится.
Все сутты палийского Канона прямо противоположны концепции бодхичитты.
Будда бодхичитте НЕ учил. Будда учил 4БИ, 8БП и Освобождению.
Бодхичитта же -- красивый повод для бесконечного блуждания в самсаре.
....



Так никто-же не заставляет блуждать по сансаре. Высший тип личности, породивший бодхичитту, согласно ламе Цонкапе, может приступать к практике тантры для скорейшего достижения пробуждения, да и Миларепа на просьбы его учеников о новом рождении, чтобы он как тулку к ним вернулся, очень мудро ответил, что в новом рождении нет надобности, что они уже получили Учение.

Потом в самой Тхераваде есть обеты бодхисаттвы.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#55 Денис » 28.12.2013, 12:30

Реализацию Аннутара Самьяк Самбодхи, никто не ограничивает временем, хоть в этой жизни.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#56 Mira » 29.12.2013, 14:15

Wind писал(а):
Кстати интересно а кто первый заявил концепцию Бодхичиты? ... ну в плане чтоб освобождать там всех.


Я думала - Нагарджуна, по моему он первый философ Махаяны (хотя, может и нет, там много персоналий, может кто-то другой эту концепцию оформил).
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 aNiMa-00170 » 07.01.2016, 01:09

Следующий текст взят с форума Ассаджи (<<зелёного>>) —
— про переводы сутр из древних Агам Китайского Канона:


... // Вопрос:
Как я поняла в суттах из китайских Агам уже появляется путь бодхисаттвы
и их упоминание применительно не только к Будде?
И есть ли такие сутты, в которых в ПК нет бодхисатв, а в китайской версии они есть?


Ответ Ассаджи:
— Нет, сутры Агам по содержанию почти полностью совпадают с суттами Палийского канона.

Например, как пишет Чонг Мун-кит в своем исследовании (стр. 254), — только в паре мест ввернуты термины "махаяна" и "бодхичитта". Если не знать, то можно этого влияния Махаяны даже и не заметить.
Сарвастивадинцы тоже хорошо сохраняли сутры, разве что дописывали свою коронную фразу по поводу того, что все (сарва) дхармы прошлого, настоящего и будущего существуют (асти).

Забавно, что как пишет Чонг Мун-кит (стр. 194), — в одной из сутр, (!) наоборот,
слово "бодхисаттва" опущено в китайской версии там, где оно есть в палийской.

Возможно, это связано с тем, что в данном месте смысл этого слова ясен — "стремящийся к Пробуждению", — то есть Будда в свои годы перед Пробуждением. Буквально ещё не пробудившийся.
А в Махаяне это слово прибретает уже совершенно другой смысл. // ...


И далее. Есть ещё вот такая забавная точка зрения:

... Дзен является «Тхеравадой Японии» — поскольку Дзэн явно представляет попытку очистить поздний Буддизм от некоторых наслоений, — которые имели тенденцию затемнять исходное послание. Дзен также (!) более склоняется к чему-то наподобие идеала Архата в Тхераваде, нежели к идеалу Бодхисаттвы ...

<<Справедливо предположить, что здесь в Палийском Каноне, в нашем распоряжении имеется буддийское учение, — представленное в его наиболее чистой и ясной форме, в личных словах Учителя.>>

— Переводчик палийских
текстов Maurice O'Connell Walshe

....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#58 aNiMa-00170 » 10.01.2016, 17:13

... И что касается Буддаяны. Насколько мне известно, сейчас достаточно активно этот термин употребляет Аджан Буддадаса и его ближайшие ученики, бхиккху Сантикаро, например. И это не говоря уже даже о Бханте Дхаммике. Вот линки, однозначно указывающие на применение данного термина в адрес конкретно современной Тхеравады:

http://www.chinabuddhismencyclopedia.com/en/index.php/Buddhayana
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Buddhayana
http://www.liberationpark.org/about/glossary.htm
http://www.inebnetwork.org/thinksangha/tsangha/skbdsbook.html
https://puredhamma.net/historical-background/hist ... e-end-of-sinhala-commentaries/

http://www.balibuddhist.org/index.php?option=com_ ... &view=article&id=621&Itemid=59
http://sdhammika.blogspot.ru/2009/11/excommunicating-brahmavamso.html
https://bhikkhu.wordpress.com/2006/08/26/theravada-mahayana-buddhism/
http://www.namsebangdzo.com/Buddhayana_Living_Buddhism_p/10984.htm

http://www.budsas.org/ebud/ebdha188.htm
http://www.budsas.org/ebud/ebdha125.htm
http://www.budsas.org/ebud/ebdha091.htm
http://www.budsas.org/ebud/ebdha004.htm

http://www.buddhayana-ev.de/
http://www.urbandharma.org/udharma3/theramaya.html
http://tjungteckbudhayanatheravadha.blogspot.co.uk/
http://buddhayana.ru/писании-палийского-канона.html
http://www.academia.edu/189470/Engaged_Buddhism_i ... ism_Perspectives_and_Prospects

Подход, озвучиваемый во всех этих ссылках, совершенно разумный и принципиальный:
Всё то, что в более поздних традициях и ветвях буддизма — НЕ противоречит явно и прямо ключевым принципам и доктринам Ранней Чистой Дхаммы Будды, — как она изложена в древних Никаях и Агамах, — то есть Всё То, что фактически на других языках и на иной лад — повторяет буддизм традиции Тхеравада, НЕ противоречит ему и прямо и явно согласуется с ним, — то всё это и есть "Буддаяна". Это — критерий.

Само слово Буддаяна прекрасно чувствует себя в одном смысловом ряду с такими аутентичными типично тхеравадинскими понятиями, как — Буддадхамма, Буддасасана, Буддавачана, Саддхамма. По этой причине лично йа полагаю употребление данного термина — применительно к традиции современной Тхеравады совершенно оправданным и целесообразным. Почему нет? )

Буддаяна = Буддасасана = Буддавачана = Буддадхамма = Саддхамма = Тхеравада
Namo Tassa Bhagavato Arahato Samma Sambuddhassa! Namo Buddha! Namo Dhamma!


Theravada = Buddhayana = Original Authentic Dhamma =
= Pure Buddhism ... True Dhamma = primarily Theravada
Buddhism, early teachings in Nikayas & Agamas Dhamma
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей