Отношение к противоречиям в Каноне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#41 Киттисаро » 23.05.2019, 20:39

Как нет, когда есть. Вы где гору Синеру или рыб по много йоджан длинной видели?
Я имею в виду противоречия не с моим опытом, а внутриканонические противоречия.

Во-первых сам Будда тогда был. Мог дать разъяснения по вопросам
Тогда бы они очевидно дошли до нас в составе Сутта Питаки.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4760
Сообщения: 1908
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#42 ambient » 23.05.2019, 20:40

Ну вот что Абхидхамма была с седьмого года и была дана дэвам , очень похоже честно на сказки ,намного лучше если бы ее провозгласили коллективным трудом Бхикку для систематизации
ambient
Репутация: 437
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#43 Satou » 23.05.2019, 20:43

Топпер писал(а):А не получится за счёт Дхаммы т.к. часть этой самой Дхаммы и отвергается. Абхидхамма ведь не просто так в Типитаку введена. Потому, что инструкций в суттах для некоторых вопросов не хватает.
Мне вот даже в голову не приходит, что это может быть такое, для чего не хватает
Satou M
Репутация: 1197
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#44 Топпер » 23.05.2019, 20:43

ambient писал(а):Ну вот что Абхидхамма была с седьмого года и была дана дэвам , очень похоже честно на сказки ,намного лучше если бы ее провозгласили коллективным трудом Бхикку для систематизации
А то, что Будда на вообще с дэвами и брахмами общался (как это нередко излагается в суттах) вам сказками не кажется?

Товарищи! Мы ре-ли-ги-ей занимаемся вообще то. Религия по определению говорит о том, что атеистам кажется сказками индийских или христианских попов.

Но реалии таковы, что раз вы пришли в эту сказку. то есть смысл придерживаться именно этой, сказочной канвы, а не пытаться фанфики писать на свой вкус.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1511
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#45 Топпер » 23.05.2019, 20:44

Satou писал(а):Мне вот даже в голову не приходит, что это может быть такое, для чего не хватает
Например по вопросу кто такие арьи-магга и арьи-пхала. В суттах - довольно туманно сказано. Абхидхамма разъясняет.

Или например вопрос о том, почему "возникает" сознание допустим после комы.
Или по вопросу мгновенности/немгновенности перерождений.
или по вопросу как существуют сарира дхату.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1511
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 ambient » 23.05.2019, 20:47

Нет Бханте это сказкой мне не кажется , я дэва *лично * видел еще не будучи укрепленным Буддистом , поэтому не капли сомнений не имею , как и в Палийском Каноне , противоречий там не так уж много , я может пару раз за годы встречал , и хватало мудрости оставить этот вопрос , т.к основные доктрины ясны , и они без противоречий насколько знаю и вижу ,а сутты в духе в той деревне злые люди и они дают мало еды , это не основа учения
ambient
Репутация: 437
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#47 ambient » 23.05.2019, 20:49

Ну и не то кто вроде бы не говорит что Абхидхамма Адхамма и надо ее с Типитаки удалять , речь идет о расстановке акцентов
ambient
Репутация: 437
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#48 Nwad » 23.05.2019, 20:49

Топпер писал(а):Или например вопрос о том, почему "возникает" сознание допустим после комы.
О, Бханте, а можете пожалуйста дать с сылку или объяснить как оно возвращается?
Просто бывшая жена брата упала в кому после аварии и лижит в ней с января... Очень жалко человека. Может как то понятнее этот момент станет ... :upset:
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 Satou » 23.05.2019, 20:50

Топпер писал(а):Или например вопрос о том, почему "возникает" сознание допустим после комы.
Или по вопросу мгновенности/немгновенности перерождений.
или по вопросу как существуют сарира дхату.
Учитывая, что "идущий за счёт ..." это самая низшая ступень, то рассуждать о таких вещах - просто трата времени, может это и полезно, когда уже есть медитативные достижения и надо пояснять особенности работы ума и тд., что бы понимать куда двигаться, но в начале то это зачем?
З.Ы. я некоторые слова тут первый раз увидел
Satou M
Репутация: 1197
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#50 ambient » 23.05.2019, 20:56

А касательно вопросов религии , религия ведь нужна для плода , а не просто чтобы говорить я в такой то религии и все , это ведь не серьезный подход , дхамма учит серьезности , различению , размышлению , прямому прозрению , и если какой то момент будет мешать на пути , то зачем его практиковать и брать на веру ?
ambient
Репутация: 437
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#51 ambient » 23.05.2019, 21:20

Тут как ранее писал , очень смущает момент самой этой беседы , сразу было ясно что она упрется , кажется такие беседы должны проходить между углубленными , теми кто разбирается , укрепился в дхамме , и не имеет сомнений , тогда можно трезво и ясно разбирать обсуждать , а когда это читают посторонние люди , не разбирающиеся в вопросе , это может иметь негативный фактор , ибо вопрос двойственный
ambient
Репутация: 437
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 Nwad » 23.05.2019, 21:29

Кстати Да, это может стать причиной сомнений в неукрепших умах. Думаю это всё политика, всё эти вопросы и дебаты. Хз
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Топпер » 23.05.2019, 21:39

ambient писал(а):Нет Бханте это сказкой мне не кажется , я дэва *лично * видел еще не будучи укрепленным Буддистом
Ого! :pray:
поэтому не капли сомнений не имею , как и в Палийском Каноне , противоречий там не так уж много , я может пару раз за годы встречал , и хватало мудрости оставить этот вопрос , т.к основные доктрины ясны , и они без противоречий насколько знаю и вижу ,а сутты в духе в той деревне злые люди и они дают мало еды , это не основа учения
Так с Абхидхаммой тоже противоречий немного.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1511
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#54 Топпер » 23.05.2019, 21:41

ambient писал(а):Ну и не то кто вроде бы не говорит что Абхидхамма Адхамма и надо ее с Типитаки удалять , речь идет о расстановке акцентов
Ну смотрите: есть например сутты повествующие об относительной истине. Та же Сигаловада сутта. И таких много. И есть - повествующие с т.з. абсолютного, когда расписываются аятаны, ккхандхи, дхату и т.п. Абхидхамма, по сути, систематизирует то, что разрозненно разбросанно по суттам. А это в любом случае необходимо т.к. сутты не всегда дают чёткую классификацию.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1511
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 Топпер » 23.05.2019, 21:44

Nwad писал(а):О, Бханте, а можете пожалуйста дать с сылку или объяснить как оно возвращается?
Бхаванга в этом случае переходит в режим винньаны (читты). Про бхавангу в суттах нет, и соответственно из-за этого можно придти к выводу, что сознание "возникает" от рупа дхамм (например буддийского глаза) в виде аятан и четасик (например контакта). Но понятно, что читта не может быть напрямую порождена рупой. Если бы мы допускали такое, мы бы стали материалистами. Материя бы превуалировала над сознанием, которое было бы производным от материи.
Просто бывшая жена брата упала в кому после аварии и лижит в ней с января... Очень жалко человека. Может как то понятнее этот момент станет ... :upset:
У неё продолжает функционировать тело т.к. дживит индрия продолжает работать. А сознание находится в режиме бхаванги.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1511
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 Топпер » 23.05.2019, 21:48

Satou писал(а):Учитывая, что "идущий за счёт ..." это самая низшая ступень, то рассуждать о таких вещах - просто трата времени, может это и полезно, когда уже есть медитативные достижения и надо пояснять особенности работы ума и тд., что бы понимать куда двигаться, но в начале то это зачем?
З.Ы. я некоторые слова тут первый раз увидел
Некоторые вопросы (в т.ч. работы ума)иногда приходится прояснять и раньше. Потому, что вопросы возникают.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1511
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#57 Топпер » 23.05.2019, 21:49

ambient писал(а):Тут как ранее писал , очень смущает момент самой этой беседы , сразу было ясно что она упрется , кажется такие беседы должны проходить между углубленными , теми кто разбирается , укрепился в дхамме , и не имеет сомнений , тогда можно трезво и ясно разбирать обсуждать , а когда это читают посторонние люди , не разбирающиеся в вопросе , это может иметь негативный фактор , ибо вопрос двойственный
Поэтому я и предлагаю всегда оставить Типитаку в том виде, в котором она зафиксирована. Если Абхидхамма отнесена к Слову Будды, то пусть так и будет. Не мы это придумали.

В конце концов Будда учил не Суттанте и Винайе, а ДХАММЕ и Винайе. А уж как будет разделена изложенная Дхамма - дело десятое. Суттанта тоже ведь имеет несколько способов деления. Не только на привычные нам никайи.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1511
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 5

#58 SV » 23.05.2019, 22:12

Так и в традиционной тхераваде сколько раз были поместные очистительные соборы, которые и книги дополнительные убирали (не из самой Типитаки) и ритуалы брахманские. Это всё понятно и хорошо.
Но есть красная граница - Типитака. Она до новой эры ещё канонизирована в таком виде, в каком есть. Абхидхамму ведь не в последние 500 лет в Канон ввели. И уж новоделом или комментарием её никак не назвать.

Ну когда-то такой границы не было, вот и добавляли всё что можно. На 2 соборе никакой Абхидхаммы не было. На первом и подавно. Опять же, на 5 соборе добавили в Кхуддакху две прежде неканонические книги. Так что это всегда было, т.е. добавление неканона, и это естественно. Было бы наоборот очень странным утверждать, что никаких искажений в Тхераваде нет прям вот с момента кончины Будды :shy:

Кстати, в Каноне есть Буддхавамса, где сказано, что Будда был 5 метров в высоту и т.д. и т.п. - откровенное религиозное мифотворчество. Но тем не менее оно в Канон закралось и там осталось навсегда.

Ну вот что Абхидхамма была с седьмого года и была дана дэвам , очень похоже честно на сказки ,намного лучше если бы ее провозгласили коллективным трудом Бхикку для систематизации

Сарвастивадины так и говорили. У них Абхидхамма была трудами (комментариями) ихних якобы архатов. В Тхераваде пошли по махаянским стопам, придумав сказку про Таватимсу и секретную передачу Будды богам )
Последний раз редактировалось SV 23.05.2019, 22:15, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14272
Сообщения: 5912
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#59 Топпер » 23.05.2019, 22:15

SV писал(а):Ну когда-то такой границы не было, вот и добавляли всё что можно.
Это дело давнее. Что сложилось - то сложилось. То и есть тхеравада.
Опять же, на 5 соборе добавили в Кхуддакху две прежде неканонические книги.
Но их не приписывают авторству Будды. Также, как Катаваттху не приписывают авторству Будды.
Кстати, Сарвастивадины так и говорили. У них Абхидхамма была трудами (комментариями) ихних якобы архатов. В Тхераваде пошли по махаянским стопам, придумав сказку про Таватимсу и секретную передачу Будды богам )
Саутрантики. У сарвастивадинов Абхидхамма, насколько я помню, входила в Типитаку.

Но в любом случае и саутрантики и сарвастивадины - не тхеравадины. С т.з. тхеравады они - еретики.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1511
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#60 Nwad » 24.05.2019, 04:13

Топпер писал(а):А сознание находится в режиме бхаванги.
А что есть Бхаванга Бханте ?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей