Отношение к противоречиям в Каноне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#21 Киттисаро » 23.05.2019, 12:06

Топпер писал(а):я видимо это по-другому оцениваю:
Видимо так. Но такая позиция приравнивает всех представителей соборов к буддам, что априори является ошибкой.

Tilakkhana писал(а):Абхидхамма, ...
В том и дело, что тексты, подобные абхидхамме, это серьезные, интересные, познавательные труды, написанные отнюдь не глупыми людьми и возможно заслуживающие место в каноне. Но с единственной поправкой - они должны иметь статус справочной информации, разъяснений, комментариев и пр., т.к. очевидно они прямым словом Будды не являются, а лишь его обработкой. Приравнивать их по значимости к суттам нельзя.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4863
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#22 SV » 23.05.2019, 15:36

Но в том-то и дело, что книги Абхидхаммы как раз тщательно исследуют, а комментарии к ним детально комментируют ЧБИ, все составляющие Бодхипакхия-Дхаммы, кхандхи, дхату, аятана, анусая и т.д. Знание Дхаммы углубляется, и многие непонятные места сутт проясняются.

Философский анализ, бесконечные дебаты - вот что привело к созданию Абхидхарм (притом, разных, в разных ранних школах). Можно найти переводы прото-абхидхармических трудов, которые сохранились на санскрите от разных школ. Там так всё закручено, что палийская абхидхамма отдыхает :smile: И то же ведь, под предлогом "более глубокого анализа" .) А потом появились и ранние махаянские работы - и там ещё более утончённый анализ Дхаммы, по итогу которого Абхидхармы были позабыты, и как более совершенное учение были приняты эти комментаторские проработки. Таковая история создания Абхидхарм, нельзя это игнорировать. Ну а закравшиеся в тхераваду легенды про Будду, который читал Абхидхарму богам 3 месяца - банальнейшая попытка легитимизации всех этих наработок внутри собственной школы. Аналогичное делалось и другими школами, известнейший случай - легитимизация праджня-парамитта-сутр, которые Будда тоже читал, только в подземном царстве нагов :smile:

Насчёт тхер, соборов и прочего - аргумент такой же силы, как и у махаяны - у которых были свои тхеры, свои бодхисаттвы и архаты, которые признали свою махаяну супер-пупер правильной и всех превосходящей. Поэтому авторитет в буддизме не работает, что установил сам Будда теми же 4 отношениями (махападесами), в которых об этом прямо и сказано, ну и тем, что отказался приемника после себя назначать (хотя ничего не мешало, авторитетности-то ради).

Опять же не попрёшь против беспристрастного лингвистического анализа, который на 100% ставит происхождение Абхидхаммы на довольно поздние сроки. Это как если сравнивать русский язык 15 века с современным - будет понятно, какие труды написаны сейчас, а какие в 15 веке -)


Везде работа Нянамоли ведется с мастерством, добросовесностью и огромным уважением к подлинному слову Будды. Разве мог этот ученейший бхиккху, также переводчик Висуддхимагги, Патисамбхидамагги, Маджджхима Никаи (в первой редакции) и многих других текстов Тхеравады взяться за неблагое дело?

Ньянамоли, кстати, скептически относился к переводимому, особенно к Висуддхимагге, что очевидно из его писем. По его же словам, он занимался переводами по той же причине, по которой люди (в его время) на досуге решали математические задачки.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Топпер » 23.05.2019, 17:00

Киттисаро писал(а):Видимо так. Но такая позиция приравнивает всех представителей соборов к буддам, что априори является ошибкой.
Так тоже самое можно сказать про ревизионистов: они, получается, тоже лучше знают, чем соборы с Архантами.
В том и дело, что тексты, подобные абхидхамме, это серьезные, интересные, познавательные труды, написанные отнюдь не глупыми людьми и возможно заслуживающие место в каноне. Но с единственной поправкой - они должны иметь статус справочной информации, разъяснений, комментариев и пр., т.к. очевидно они прямым словом Будды не являются, а лишь его обработкой. Приравнивать их по значимости к суттам нельзя.
Так Абхидхамма является словом Будды. По крайней мере в тхераваде так считается.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Топпер » 23.05.2019, 17:03

SV писал(а): Таковая история создания Абхидхарм, нельзя это игнорировать. Ну а закравшиеся в тхераваду легенды про Будду, который читал Абхидхарму богам 3 месяца - банальнейшая попытка легитимизации всех этих наработок внутри собственной школы. Аналогичное делалось и другими школами, известнейший случай - легитимизация праджня-парамитта-сутр, которые Будда тоже читал, только в подземном царстве нагов :smile:

Насчёт тхер, соборов и прочего - аргумент такой же силы, как и у махаяны - у которых были свои тхеры, свои бодхисаттвы и архаты, которые признали свою махаяну супер-пупер правильной и всех превосходящей. Поэтому авторитет в буддизме не работает, что установил сам Будда теми же 4 отношениями (махападесами), в которых об этом прямо и сказано, ну и тем, что отказался приемника после себя назначать (хотя ничего не мешало, авторитетности-то ради).
Тем не менее в школе, к которой мы все принадлежим считается именно так: что Будда давал Абхидхамму на седьмой год после просветления.
Опять же не попрёшь против беспристрастного лингвистического анализа, который на 100% ставит происхождение Абхидхаммы на довольно поздние сроки. Это как если сравнивать русский язык 15 века с современным - будет понятно, какие труды написаны сейчас, а какие в 15 веке -)
Вималарамси вот доисследовался до раскола и создания суттавады.
Ньянамоли, кстати, скептически относился к переводимому, особенно к Висуддхимагге, что очевидно из его писем. По его же словам, он занимался переводами по той же причине, по которой люди (в его время) на досуге решали математические задачки.
Интересно: а в сутты то он верит? Или тоже считает, что люди чего-то напридумывали.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Странник » 23.05.2019, 17:41

Киттисаро писал(а):Основание вполне логичное - они не будды и могли ошибиться.
Араханты, получается, могут ошибаться? Разве они не достигли мудрости, которая мешает этому?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#26 Киттисаро » 23.05.2019, 17:52

Странник писал(а):Араханты, получается, могут ошибаться? Разве они не достигли мудрости, которая мешает этому?
Первый собор, на котором были только араханты, сомнению и не подвергается. Речь о последующих.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4863
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Топпер » 23.05.2019, 17:57

Киттисаро писал(а):Первый собор, на котором были только араханты, сомнению и не подвергается. Речь о последующих.
Второй собор - на нём были ученики учеников и, внимание монахи лично видевшие Будду (!). Застрельщиками собора выступили великие тхеры-араханты Тиса и Ревата
Третий собор - как минимум председательствовал Арахант Моггалипутта Тиса.

Насчёт пятого и шестого соборов можно сомневаться в архатистости делегатов. Насчёт четвёртого - не помню кто там в составе. Но в первых трёх Араханты участвовали.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 Киттисаро » 23.05.2019, 18:04

Топпер писал(а):Но в первых трёх Араханты участвовали.
Это информация (кроме первого), которая появилась попутно с текстами, уже вызывающими сомнения. Арахантами и ныне в Тайе назначают пачками всяких ачарий. Тем более абхидхамма, как я понял, трансформировалась и мы сейчас имеем не первозданный вариант.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4863
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Топпер » 23.05.2019, 19:16

Киттисаро писал(а):Это информация (кроме первого), которая появилась попутно с текстами, уже вызывающими сомнения. Арахантами и ныне в Тайе назначают пачками всяких ачарий. Тем более абхидхамма, как я понял, трансформировалась и мы сейчас имеем не первозданный вариант.
Ну тогда и сам Канон может вызывать сомнения т.к. записан был аж на четвёртом. Или даже можем сомневаться в Будде и Арахантах на том основании, что в Тае и Индии пачками людей называют просветлёнными.

Это же не серьёзный подход. Мы же о религии говорим. Религия мыслится в рамках той традиции, которая её несёт.
Если установлено, что Типитака это три корзины - значит три корзины. Если традиция говорит, что были араханты - пусть будет так. Способа проверить у нас нет. А сами мы находимся в рамках самой это традиции.

т.е. сомневаясь мы ничего хорошего не получим, кроме уменьшения веры и увеличения сомнений и скептицизма. (сомневаться нужно до того, как человек принял Прибежище). А вот доверяя - мы можем получить результат т.к. Абхидхамма даёт разъяснения по суттам в более глубоком ключе.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#30 Киттисаро » 23.05.2019, 19:24

Топпер писал(а):Ну тогда и сам Канон может вызывать сомнения т.к. записан был аж на четвёртом. Или даже можем сомневаться в Будде и Арахантах на том основании, что в Тае и Индии пачками людей называют просветлёнными.
Там, где нет противоречий и оснований для сомнений нет. Вера, изучение, анализ и личная практика является противоядием против сомнений.

Это же не серьёзный подход. Мы же о религии говорим.

В меру критический аналитический подход, без лихого ревизионизма, вполне серьезный. Вот полное мракобесие как раз создает имидж балующихся чем-то несерьезным, упертых попов. Со стороны это именно так выглядит.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4863
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#31 SV » 23.05.2019, 20:07

Вималарамси вот доисследовался до раскола и создания суттавады.

Ну он-то один такой. А многие другие так, например, поступать не стали, а последовали адекватному принципу - не всё в Тхераваде правильно (и, как ни странно, это полностью соответствует принципу Дхаммы об аничче, искажениях, деградации и т.д.), но и новое городить уже нет смысла.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Топпер » 23.05.2019, 20:12

Киттисаро писал(а):Там, где нет противоречий и оснований для сомнений нет. Вера, изучение, анализ и личная практика является противоядием против сомнений.
Например гора Синеру, дэвы, рыбы длинной по много йоджан, мучения в адах типа расплавленной меди в глотку и суда Ямы - это всё в суттах. Это не вызывает сомнения, а Абхидхамма вызывает?
В меру критический аналитический подход, без лихого ревизионизма, вполне серьезный. Вот полное мракобесие как раз создает имидж балующихся чем-то несерьезным, упертых попов. Со стороны это именно так выглядит.
Так Абхидхамма то как раз и не мракобесна. Если её посмотреть, то она даже более "научна" по сравнению с суттами.

В целом то - да, согласен. На фоне уже ставшего прывычным европейского новаторства, традиционализм выглядит мракобесием.
Кстати Ньянасиха говорил в этот приезд, что на Ланке сейчас тоже любят слушать монахов, которые новые прочтения продвигают (по типу того, что Сиддхаттха родился в Шри-Ланке). Что, говорит, неудивительно т.к. старое - привычно и скучно. А тут что-то новое. Невиданное ранее, продвигают.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Топпер » 23.05.2019, 20:15

SV писал(а):Ну он-то один такой. А многие другие так, например, поступать не стали, а последовали адекватному принципу - не всё в Тхераваде правильно (и, как ни странно, это полностью соответствует принципу Дхаммы об аничче, искажениях, деградации и т.д.), но и новое городить уже нет смысла.
Так и в традиционной тхераваде сколько раз были поместные очистительные соборы, которые и книги дополнительные убирали (не из самой Типитаки) и ритуалы брахманские. Это всё понятно и хорошо.
Но есть красная граница - Типитака. Она до новой эры ещё канонизирована в таком виде, в каком есть. Абхидхамму ведь не в последние 500 лет в Канон ввели. И уж новоделом или комментарием её никак не назвать.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Satou » 23.05.2019, 20:20

Топпер писал(а):т.е. сомневаясь мы ничего хорошего не получим, кроме уменьшения веры и увеличения сомнений и скептицизма
Я думаю проблема в восприятии, есть ведь "идущий за счёт веры" и "идущий за счёт дхаммы", первым нужна непогрешимость учения, вторым нужны чёткие и непротиворечивые инструкции, вот каждый и ищет своё
Satou M
Репутация: 1199
Сообщения: 1481
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 4

#35 Киттисаро » 23.05.2019, 20:22

Топпер писал(а):Например гора Синеру, дэвы, рыбы длинной по много йоджан, мучения в адах типа расплавленной меди в глотку и суда Ямы - это всё в суттах. Это не вызывает сомнения, а Абхидхамма вызывает?
Не вызывает, потому хотя бы, что противоречий здесь нет.

Так Абхидхамма то как раз и не мракобесна. Если её посмотреть, то она даже более "научна" по сравнению с суттами.
И вносит что-то новое в доктрину. Нечто вроде ниббана-дхамм, магга-тактов и пр., хотя Будда почему-то монахам про это ничего не говорил.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4863
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Топпер » 23.05.2019, 20:34

Satou писал(а):Я думаю проблема в восприятии, есть ведь "идущий за счёт веры" и "идущий за счёт дхаммы", первым нужна непогрешимость учения, вторым нужны чёткие и непротиворечивые инструкции, вот каждый и ищет своё
А не получится за счёт Дхаммы т.к. часть этой самой Дхаммы и отвергается. Абхидхамма ведь не просто так в Типитаку введена. Потому, что инструкций в суттах для некоторых вопросов не хватает.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#37 Киттисаро » 23.05.2019, 20:35

Топпер писал(а):А не получится за счёт Дхаммы т.к. часть этой самой Дхаммы и отвергается. Абхидхамма ведь не просто так в Типитаку введена. Потому, что инструкций в суттах для некоторых вопросов не хватает.
Как же тогда монахи во времена Будды чего-то достигали без этих доп. инструкций, лишь со слов Будды?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4863
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 Топпер » 23.05.2019, 20:36

Киттисаро писал(а):Не вызывает, потому хотя бы, что противоречий здесь нет.
Как нет, когда есть. Вы где гору Синеру или рыб по много йоджан длинной видели?
И вносит что-то новое в доктрину. Нечто вроде ниббана-дхамм, магга-тактов и пр.,
Не новое вносит, а разъясняет. Без этого можно и до антарабхавы додуматься на основании двухсмысленных сутт, и до "сферы Ниббаны" (т.е. отедьного мира) в котором нет ни луны ни солнца.
хотя Будда почему-то монахам про это ничего не говорил.
Говорил. Сарипутта и Махамоггаллана ведь учили Абхидхамме.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Топпер » 23.05.2019, 20:36

Киттисаро писал(а):Как же тогда монахи во времена Будды чего-то достигали без этих доп. инструкций, лишь со слов Будды?
Во-первых сам Будда тогда был. Мог дать разъяснения по вопросам. Во-вторых и Абхидхамма была с седьмого года.
А вот Винайи, кстати в первые годы не было.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 ambient » 23.05.2019, 20:38

Последователи Махаяны провозгласили, что каждый, желающий вступить в их Большую Общину обязан дать клятву (бодхичитта) — не уходить в Нирвану до тех пор, пока не будут освобождены все остальные живые существа, пока все в мире не достигнут Ниббаны. Вот так монахи Махаяны стали изменять старые правила и писать новые свои собственные сутры. Для монахов Тхеравады же это означало, что больше никогда никакое существо не достигнет Ниббаны.

7. позже махаянисты будут говорить про монахов старших школ, древних общин, — что они обучают только «низшему» учению («хинаяна»), а не Высшему учению, — о пустоте (шуньята), и о том, _как стать буддой_, чтобы спасать всех остальных, которому учат в Махаяне. Старым общинам пришлось протестовать и в ответ на это назвать свои самые глубокие систематизирующие учения — Абхидхаммой, что как раз и значит
«Высшее, глубочайшее учение». Абхидхамма приобрела своё текущее значение как полемический инструмент в доктринальном конфликте с новыми школами, против Махаяны. А монахи Тхеравады были вынуждены в ответ на их нападки делать акцент на Высших учениях Абхидхаммы. Так постепенно стали смещаться акценты и уходить всё дальше от Четырёх Истин Будды…(с) источник - https://theravada.world/statya-100-let-posle-parinibbany-buddy-i-abhidhamma/
ambient
Аватара
Репутация: 458
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей