Отношение к противоречиям в Каноне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#61 Nwad » 24.05.2019, 04:45

Кстати на сколько я знаю Сарвастивада откололась из за Абхидхаммических разногласий ? (Если не ошибаюсь мол Сарвастивадины говорили что всё продолжает существовать вне настоящего момента) Саутантрика тоже по этим причинам?(Если да то по каким именно)

Тоесть все расколы происходят от несогласия по Абхидхаммическим вопросам, в то время как Будда говорил что там где есть Б8П есть и Арии и есть Путь.. Могу ошибаться но не думаю что Абхидхамма как то влияет на Б8П и меняет его...?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#62 Топпер » 24.05.2019, 04:52

Nwad писал(а):А что есть Бхаванга Бханте ?
Непроявленное, "пустое сознание". Возникающее в течение жизни от той же каммы, от которой возникал первый такт сознания в этой жизни.
Когда объект не находится в контакте с "сознанием" - оно находится в "форме" бхавагни. Когда контакт произошёл. Бхаванга переходит в режим сознания одной из дверей восприятия.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 Топпер » 24.05.2019, 04:54

Nwad писал(а):Кстати на сколько я знаю Сарвастивада откололась из за Абхидхаммических разногласий ? (Если не ошибаюсь мол Сарвастивадины говорили что всё продолжает существовать вне настоящего момента) Саутантрика тоже по этим причинам?(Если да то по каким именно)
Там много разных расколов и делений было.
Саутрантики, вроде бы, Абхидхамму вообще не признавали Словом Будды.
Тоесть все расколы происходят от несогласия по Абхидхаммическим вопросам, в то время как Будда говорил что там где есть Б8П есть и Арии и есть Путь.. Могу ошибаться но не думаю что Абхидхамма как то влияет на Б8П и меняет его...?
Скорее нет, чем да.
Расколы же происходили между вторым и третьим соборами (по крайней мере на 18 школ). В это время "писанной" Абхидхаммы ещё не было.
В результате в разных школах она разная.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#64 Nwad » 24.05.2019, 08:39

Ясненько, спасибо. Видимо та что выжила (школа Тхер) была самой стабильной и аутентичной.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#65 Топпер » 24.05.2019, 09:02

Nwad писал(а):Ясненько, спасибо. Видимо та что выжила (школа Тхер) была самой стабильной и аутентичной.
По всей видимости да т.к. тхеравада изначально была консервативна. Креатива старалась допускать по минимуму.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#66 Странник » 24.05.2019, 13:17

Киттисаро писал(а):Первый собор, на котором были только араханты, сомнению и не подвергается. Речь о последующих.
Я про арахантов в целом, а не про соборы.
Второй собор уже подвергается сомнению, там араханты могли ошибиться?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Киттисаро » 24.05.2019, 13:37

Странник писал(а):Я про арахантов в целом, а не про соборы.
Второй собор уже подвергается сомнению, там араханты могли ошибиться?
На втором соборе уже произошел раскол и то по вопросам Винайи.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#68 Топпер » 24.05.2019, 14:10

Киттисаро писал(а):На втором соборе уже произошел раскол и то по вопросам Винайи.
Так раскалывали то не Арханты
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#69 Киттисаро » 24.05.2019, 14:12

Топпер писал(а):Так раскалывали то не Арханты
Про то и речь. Что арахантов могли и задвинуть.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 Топпер » 24.05.2019, 14:13

Киттисаро писал(а):Про то и речь. Что арахантов могли и задвинуть.
Архантов не задвинули. Арханты собор и собрали
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#71 SV » 24.05.2019, 14:16

Кстати на сколько я знаю Сарвастивада откололась из за Абхидхаммических разногласий ? (Если не ошибаюсь мол Сарвастивадины говорили что всё продолжает существовать вне настоящего момента) Саутантрика тоже по этим причинам?(Если да то по каким именно)

Тоесть все расколы происходят от несогласия по Абхидхаммическим вопросам

Нет. Все деления на школы (после основного раскола на 2 фракции) изначально были административными и территориальными, а уже после, и это совершенно естественно и логично, у каждой школы возникли какие-то свои собственные идеи (у Тхеравады в том числе). Поэтому у всех были свои разные Абхидхармы. Но одинаковая Суттанта и Виная.

Сейчас то же самое происходит, только в меньшем масштабе. Вокруг некоего очень известного учителя образуется система монастырей, там начинают свои идеи какие-то небольшие продвигаться. Точно также происходило и после 2 собора - когда монахов было очень много и они были территориально разнесены. Аккумулировались вокруг самых известных локальных аджанов. Какие-то из этих условных 18 школ даже имели название, происходящее от имени учителя. Ну типа как если б сейчас выделять новые школы - Вималарамсия, Тханнисария, Брахмавада :deg:
Последний раз редактировалось SV 24.05.2019, 14:25, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#72 Киттисаро » 24.05.2019, 14:20

Топпер писал(а):Архантов не задвинули. Арханты собор и собрали
У нас нет стенограммы соборов и мы не можем утверждать как они проходили. Это все гадания на кофейной гуще. Первые 2 собора вообще нареканий не вызывают, там доктринальных разногласий и не было, как и нововведений.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#73 Топпер » 24.05.2019, 14:33

Киттисаро писал(а):У нас нет стенограммы соборов и мы не можем утверждать как они проходили. Это все гадания на кофейной гуще. Первые 2 собора вообще нареканий не вызывают, там доктринальных разногласий и не было, как и нововведений.
Первый собор вообще многие буддисты и буддологи подвергают сомнению. Дескать его не было. Легенды это всё.

У нас есть летописи Шри-Ланки. в них история соборов изложена. Вся тхеравада с этой историей соглашается. Соглашается настолько, что даже буддийское летоисчисление идёт по ним.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#74 Топпер » 24.05.2019, 14:43

SV писал(а):Сейчас то же самое происходит, только в меньшем масштабе. Вокруг некоего очень известного учителя образуется система монастырей, там начинают свои идеи какие-то небольшие продвигаться. Точно также происходило и после 2 собора - когда монахов было очень много и они были территориально разнесены. Аккумулировались вокруг самых известных локальных аджанов. Какие-то из этих условных 18 школ даже имели название, происходящее от имени учителя. Ну типа как если б сейчас выделять новые школы - Вималарамсия, Тханнисария, Брахмавада :deg:
И кроме того не было систем коммуникации и хорошего транспорта и доступного зафиксированного первоисточника, что также способствовало более быстрому разделению.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#75 Киттисаро » 24.05.2019, 14:46

Топпер писал(а):Первый собор вообще многие буддисты и буддологи подвергают сомнению. Дескать его не было. Легенды это всё.

У нас есть летописи Шри-Ланки. в них история соборов изложена. Вся тхеравада с этой историей соглашается. Соглашается настолько, что даже буддийское летоисчисление идёт по ним.
Я вообще не о том. А о внутрисоборных событиях, которые могли привести к тому или иному исходу. Повторюсь, что к первым двум соборам у меня претензий и нет, т.к. нововведений там не было.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 Топпер » 24.05.2019, 14:52

Киттисаро писал(а):Я вообще не о том. А о внутрисоборных событиях, которые могли привести к тому или иному исходу. Повторюсь, что к первым двум соборам у меня претензий и нет, т.к. нововведений там не было.
На третьем добавили Катаваттху и Абхидхамму. Притом, Катаваттху никто не приписал Будде. Автор - Моггалипутта Тиса. А Абхидхамму вполне защитали за Слово Будды.
Ещё раз повторюсь про махападеши: Абхидхамма их прошла в любом случае. Остальные соборы, как мы знаем, подтвердили состав Типитаки.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#77 Киттисаро » 24.05.2019, 15:02

Топпер писал(а):А Абхидхамму вполне защитали за Слово Будды.
Если собором руководили не араханты (подлинные, а не считающиеся таковыми), они прямым знанием не обладали и могли принять не-слово Будды за слово Будды. А поскольку сомнительные тексты были добавлены в канон, это является косвенным основанием полагать, что так возможно и было, учитывая еще и внушительный срок после смерти Будды.

Ещё раз повторюсь про махападеши: Абхидхамма их прошла в любом случае.
В некоторых случаях, см. выше, она могли их не пройти.

Остальные соборы, как мы знаем, подтвердили состав Типитаки.
Вероятность наличия там арахантов и подавно меньше.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#78 Nwad » 24.05.2019, 15:10

SV писал(а):Нет. Все деления на школы (после основного раскола на 2 фракции) изначально были административными и территориальными, а уже после, и это совершенно естественно и логично, у каждой школы возникли какие-то свои собственные идеи (у Тхеравады в том числе). Поэтому у всех были свои разные Абхидхармы. Но одинаковая Суттанта и Виная.

Сейчас то же самое происходит, только в меньшем масштабе. Вокруг некоего очень известного учителя образуется система монастырей, там начинают свои идеи какие-то небольшие продвигаться. Точно также происходило и после 2 собора - когда монахов было очень много и они были территориально разнесены. Аккумулировались вокруг самых известных локальных аджанов. Какие-то из этих условных 18 школ даже имели название, происходящее от имени учителя. Ну типа как если б сейчас выделять новые школы - Вималарамсия, Тханнисария, Брахмавада :deg:
Да, интересно... :eat:
А какие кстати особенности у Тхеравады?

Да, относительно формирований школ, давольно дхаммично считать что всё появилось не на соборах, а чуть по чуть перетекало из одного в другое в разных местах... Как вы думаете Сергей, как уважаемый буддолог Всея Руси, Тай Форест Традишон - у них можно постричся без опасений, или там всё зависит от монастыря и сколько Ачарий столько и взглядов на жизнь?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Топпер » 24.05.2019, 15:18

Киттисаро писал(а):Если собором руководили не араханты (подлинные, а не считающиеся таковыми), они прямым знанием не обладали и могли принять не-слово Будды за слово Будды. А поскольку сомнительные тексты были добавлены в канон, это является косвенным основанием полагать, что так возможно и было, учитывая еще и внушительный срок после смерти Будды.
Так этот же аргумент можно и к ревизионистам применить. И, согласитесь, что более обоснованно т.к. решения соборов худо-бедно, но вся тхеравада признаёт уже более двух тысяч лет, а идеи ревизионистов - им ста лет ещё нет и идут в первую очередь от монахов из протестантских стран.
Кроме того ещё раз подчеркну, что в соборах участвовали образованные монахи. Эдакие "отцы церкви" от которых тянутся линии преемственности. Т.е. они и были живая тхеравада.
В некоторых случаях, см. выше, она могли их не пройти.
Она прошла т.к. её включили в Типитаку. Включили без всяких оговорок.
Вот например Милиндапаньха вызывает вопросы, поэтому в Мьянме она в составе ПК, а в остальных странах нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#80 Киттисаро » 24.05.2019, 15:21

Топпер писал(а):Так этот же аргумент можно и к ревизионистам применить.
Так и есть. Я против ревизионизма, говорил уже. Я лишь за расстановку акцентов. А для этого как раз и есть основания по тем же причинам.

Она прошла т.к. её включили в Типитаку. Включили без всяких оговорок.
Допускаю наличие оговорок, но неразрешимых, по причине отсутствия арахантов с прямым знанием. А включили скорее всего потому, что труд сей шибко умный и жалко было выбрасывать.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4729
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron