Випассана по Гоенке. Личный опыт

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#1 sabre84 » 10.06.2019, 21:12

Всем привет!

Практикую випассану по Гоенке, был на 10-дневных ретритах + стараюсь ежедневно поддерживать практику в виде 1-часовой медитации. Хочу поделиться опытом и немного пополемизировать на темы про випассану и Гоенку.

1. В целом, с точки зрения ортодоксальной тхеравады, курсы випассаны по Гоенке - это секта. И здесь есть прямая аналогия с католицизмом и протестантизмом. Католики (тхеравадины) настроили храмы, статуи Христа, молитвы, обряды, папу начали выбирать, индульгенции продавать... А потом некоторые последователи (ставшие впоследствии протестантами, Гоенка и пр.) такие и говорят: так ведь Христос учил, что храм Божий внутри каждого из нас, и что надо самому молиться без посредников и покупка грамоты за золото так себе способ искупления грехов... Я слушаю записи вечерних лекций с випассаны - так в них прямо и говориться - Будда учил только шиле, самади и панне, Просветленный не стремился создать секту, хотя его имя было использовано для создания множества сект, соблюдайте чистоту практики, не примешивайте в неё ничего постороннего.

2. Популярность випассаны вызвана с одной стороны недостаточным знанием про ортодоксальный буддизм - я не знал до випассаны про буддизм почти ничего, только про далай-ламу, считал буддизм единым учением без разделения на тхераваду, махаяну, тибетский буддизм. Второй момент, ниша йоги/индуизма уже занята различными гуру местного разлива и для получения признания в такой среде нужно сильно "въегивать", а стать "поцпатриархом" хочется многим. Вот и потянулись люди в новую незанятую нишу.

3. Про эффективность практики лично для меня дальше напишу. Сейчас часовая медитация))
sabre84
Репутация: 10
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 08.06.2019
Традиция: Нет

  • 3

#2 Топпер » 10.06.2019, 22:25

sabre84 писал(а):1. В целом, с точки зрения ортодоксальной тхеравады, курсы випассаны по Гоенке - это секта. И здесь есть прямая аналогия с католицизмом и протестантизмом. Католики (тхеравадины) настроили храмы, статуи Христа, молитвы, обряды, папу начали выбирать, индульгенции продавать... А потом некоторые последователи (ставшие впоследствии протестантами, Гоенка и пр.) такие и говорят: так ведь Христос учил, что храм Божий внутри каждого из нас, и что надо самому молиться без посредников и покупка грамоты за золото так себе способ искупления грехов... Я слушаю записи вечерних лекций с випассаны - так в них прямо и говориться - Будда учил только шиле, самади и панне, Просветленный не стремился создать секту, хотя его имя было использовано для создания множества сект, соблюдайте чистоту практики, не примешивайте в неё ничего постороннего.
Будда прежде всего создал бхиккху-сангху. А у гоенковцев - это не протестантизм. Это ближе к ньюэйджу. Протестанты в целом структуру то оставили. А ньюэйджеры вообще вне какой-либо религии.
2. Популярность випассаны вызвана с одной стороны недостаточным знанием про ортодоксальный буддизм - я не знал до випассаны про буддизм почти ничего, только про далай-ламу, считал буддизм единым учением без разделения на тхераваду, махаяну, тибетский буддизм. Второй момент, ниша йоги/индуизма уже занята различными гуру местного разлива и для получения признания в такой среде нужно сильно "въегивать", а стать "поцпатриархом" хочется многим. Вот и потянулись люди в новую незанятую нишу.
Да, есть такая проблема.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1492
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 MB » 11.06.2019, 06:19

В мае этого года я посетил Мьянманский культурный центр тхеравады в подмосковной Балашихе.
Причём, посетил в месте со своим другом - менеджером Подмосковного центра випассаны Дхамма Дуллабха (по Гоенке) , бывавшем к слову на 30-ти дневных курсы.
Принимал нас старший монах бирманец Ашин Асчария, мы много и хорошо беседовали.
Так вот Ашин Асчария сказал моему другу-випассанщику, что учитель Ашина, более старшего возраста и монашеского ранга, живущий в Мьянме, настоятель монастыря - лично знал Гоенки и очень хорошо о нем отзывался. Также сказал, что все это одно и тоже, все это Дхамма.
После этого визита, к слову- мой друг Гоенковец стал осуществлять дану мьянманским монахам культурного центра тхеравады тк по стечению обстоятельств сам проживает недалёко.
Вот такие дела.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#4 Киттисаро » 11.06.2019, 13:59

А чем випассана по Будде то не устраивает? Чем не устраивают ретриты, проводимые в рамках буддийской сангхи в различных странах? Или кто-то считает, что сангха настолько дискредитировала Дхамму, что уже не заслуживает права от ее имени выступать? И поэтому нужны вот такие миряне-спасители-буддизма, которые очистили "истинную" Дхамму от претящей многим поповщины, от традиционного наследия?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 MB » 11.06.2019, 14:25

Киттисаро писал(а):А чем випассана по Будде то не устраивает? Чем не устраивают ретриты, проводимые в рамках буддийской сангхи в различных странах? Или кто-то считает, что сангха настолько дискредитировала Дхамму, что уже не заслуживает права от ее имени выступать? И поэтому нужны вот такие миряне-спасители-буддизма, которые очистили "истинную" Дхамму от претящей многим поповщины, от традиционного наследия?
Вы специально некорректно вопрос ставите? Випассана "Гоенки" - не является випассаной Гоенки. Она является випассаной, Дхаммой. Нет "учения Гоенки" и как бы вам не хотелось - это факт.
Единственная причина существования названия "випассана по Гоенки" - изначально было необходимо подчеркнуть , что она для мирян ВСЕХ конфессий, а не только для буддистов Тхеравады, как у учителя Гоенки - У БА Кхина. Вот и ВСЕ!

А в Азию практиковать не едут вероятно потому, что средняя ЗП в России 30 - 35 000 р. И до Дхамма Дуллабхи в Подмосковье я из провинции могу добраться за 2-3 000 р, а до Тайланда или Бирмы за 100 000 р. То есть, Гоенка со своими ретритами по сути проводник ДОСТУПНОЙ (сразу говорю - в хорошем смысле ) Дхаммы, приложил крайне много усилий к этому и многие в сангхе это понимают.
Есть конечно некоторое такое ощущение...незаконченное, что он подает как несектарный метод и говорит что Будда не создавал секту (хотя Будда создал Сангху и я Гоенковцам это часто разъясняю). Но видимо активное распространение Дхаммы в наше время видимо требует подобного компромиса, он гараздо менее критичен чем буддисты привыкли думать. Это доказывает факт того, что автор данный темы после ретрита випассаны заинтересовался буддизмом. К томуже, деятельность Гоенки благославили бирманские монахи Леди Саядо и Вебу Саядо, что ж теперь, с бирманской сангхой тереть будем?
Я , кстати со стороны Гоенковцев ни разу не встречал критики буддизма Тхеравада, чего не могу сказать о Российских буддистах.
Думаю нам всем надо быть чуть добрее и терпимее.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#6 Киттисаро » 11.06.2019, 15:02

MB писал(а):Но видимо активное распространение Дхаммы в наше время видимо требует подобного компромиса,
Такой буддизм распространять не нужно. Он долго не протянет без традиции и выродится в психопрактику. В смысле пусть он лучше не распространяет Дхамму, чем распространяет так. Или, если распространяет, то пусть это делает так как Будда это делал - в рамках Трех Драгоценностей.
Вот вы сами признаете, что гоенковцев надо "дорабатывать", чтобы у них вырабатывалось правильное понимание, что сангха это не секта.

а до Тайланда или Бирмы за 100 000 р.
Неправда, в 25 000 можно уложиться при желании. Это вполне бюджетная цена для среднестатистического россиянина.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#7 spiritchaser » 11.06.2019, 15:21

да, 25000 туда и обратно
spiritchaser
Репутация: 23
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 04.02.2019
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 MB » 11.06.2019, 16:22

Нужно такой буддизм распространять или не нужно- кто это будет решать? Мы вроде не в христианской концепции мыслим с ее централизованным управлением,
Так сложилось что он есть. И пользы в этом я лично виду гараздо больше.
Я говорю добрее надо быть, а вы опять с критикой).
Перечитайте мой первый коммент: мьянманского сангха часто высоко ценит Гоенку.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 MB » 11.06.2019, 16:25

spiritchaser писал(а):да, 25000 туда и обратно
Возможно, если вы из Москвы. Из Самары прибавьте ещё 15 на билет до Москвы и обратно, трансфер.
Плюс у вас будут расходы Там.
В подмосковный центр випассаны мне ВСЕ при асе обойдётся в 7 000 вместе с дорогой в оба конца и данной (при желании).
Вот и получается- 50 или 7 тысяч, есть разница?
К тому же, в Азии нужен английский. Я его не знаю. В Подмосковье я буду слушать инструкции, лекции и прочее на русском.
Вообщем, странно это - искренне так удивляться очевидным вещам.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 7

#10 SV » 11.06.2019, 16:37

Перечитайте мой первый коммент: мьянманского сангха часто высоко ценит Гоенку.

А я вот совершенно другое слышал - что, например, между махасисаядовцами и гоенковцами, там, в Азии, идет длительная холодная война - и кстати - между у-ба-кхинцами и гоенковцами тоже! )
Впрочем, мне всё равно - все "ретритчики" - новодельщики, будь то Гоенка или У Ба Кхин или Махаси или Вебу или Леди (который всё это и замутил). Они не действуют в соответствии с тем, как учил Будда, ставят телегу впереди лошади и не следуют учению о поэтапной практике. Хотя, я всё это много раз уже говорил, воду толочь в ступе нет смысла. :thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 MB » 11.06.2019, 16:57

SV писал(а):
А я вот совершенно другое слышал - что, например, между махасисаядовцами и гоенковцами, там, в Азии, идет длительная холодная война - и кстати - между у-ба-кхинцами и гоенковцами тоже! )
Впрочем, мне всё равно - все "ретритчики" - новодельщики, будь то Гоенка или У Ба Кхин или Махаси или Вебу или Леди (который всё это и замутил). Они не действуют в соответствии с тем, как учил Будда, ставят телегу впереди лошади и не следуют учению о поэтапной практике. Хотя, я всё это много раз уже говорил, воду толочь в ступе нет смысла. :thanks:

Ваше мнение - пример результата практики недобуддиста. Только книжные знания, и никакого уважения ни к коллегам ни к сангхе.
Мне с вами , нечего обсуждать.
Обратитесь к мьянманцам , к Ашину Асчарья за разъяснениями, не распускайте гнусных сплетен.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Киттисаро » 11.06.2019, 17:06

Просьба без переходов на личность. Форум это площадка для обмена мнениями.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#13 SV » 11.06.2019, 17:07

Пример результата практики недобуддиста - это демонстративное хамство, которое вы неоднократно проявляете. Сами же свою любимую Гоенку и дискредитируете этим, кстати :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 spiritchaser » 11.06.2019, 17:08

MB писал(а):К тому же, в Азии нужен английский. Я его не знаю. В Подмосковье я буду слушать инструкции, лекции и прочее на русском.
Вообщем, странно это - искренне так удивляться очевидным вещам.

Я ничему не удивляюсь, Вам показалось. Я просто уточнил стоимость билетов.

Лично для меня главная проблема в обучении в монастыре - это тропический климат. Но пожить в монастыре - это многого стоит.
spiritchaser
Репутация: 23
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 04.02.2019
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 MB » 11.06.2019, 17:11

SV писал(а):Пример результата практики недобуддиста - это демонстративное хамство, которое вы неоднократно проявляете. Сами же свою любимую Гоенку и дискредитируете этим, кстати :shy:
Ну да, а поливать помоями уважаемых Саядо это норм для вас.
Последний раз редактировалось MB 11.06.2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#16 MB » 11.06.2019, 17:15

Я давно понял отношение Форума к Гоенке и не пытаюсь что то доказать. Однако, я вижу , что люди после випассаны интересуются буддизмом и тхеравадой, виду как приносят дану монахам. А также, я вижу махровую ревность в отношении всего перечисленного со стороны некоторых товарищей.

Я уже молчу о том, что никто из критиков Гоенки сам ни разу небыл на его курсе. Мне бы при таком раскладе вообще было бы стыдно что то там пытаться высказывать.
Что ж, это ваш выбор.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#17 SV » 11.06.2019, 18:28

Никакой ревности ни у кого нет - просто нужно называть вещи своими именами и констатировать факты, чтобы у людей не складывалось ошибочное представление о правильной и каноничной практике Дхаммы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 MB » 11.06.2019, 20:04

SV писал(а):Никакой ревности ни у кого нет - просто нужно называть вещи своими именами и констатировать факты, чтобы у людей не складывалось ошибочное представление о правильной и каноничной практике Дхаммы.
Не вам судить. Вы на випассане не были. Монахов из мьянмы все устраивает. А то что ревности нет - это враньё. Даже ребёнок разглядит ее при желании.

Более того, я ещё раз напомню: судить о курсе випассаны Гоенке по 10-ти древнем курсе - все равно, что судить о школе после первого класса. 10-ку называют яслями випассаны.
Те же кто посещал 20 и 30 ти дневные курсы випассаны - говорят с тхераваддинами на одном языке и о шиле и о джазах и о Дхамма, факторах просветления, 4 БИ и ВЗВ, читают сутты.
Это Факт.

Именно по причине отсутствия каких либо противоречий с Дхаммой - я и познакомил менеджера курса центра випассаны в Подмосковье с монахами центра тхеравады в Балашихе. Никаких нареканий, все остались очень довольны и теперь общаются.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#19 Киттисаро » 11.06.2019, 20:45

MB писал(а):говорят с тхераваддинами на одном языке и о шиле и о джазах и о Дхамма, факторах просветления, 4 БИ и ВЗВ, читают сутты.
А о сангхе как о поле заслуг говорят? Монахов на курсы приглашают? Коллективную дану им делают (едой)? Или имеет место только "плата" за согласие, как в случае с вашим другом?
Вы же сами сказали, что ликбез им проводите в отношении того, что сангха это не секта. И даже после этого вы продолжаете утверждать, что нет очевидной доли вреда от деятельности этой секты? Что ее деятельность неполноценна в рамках Трех Драгоценностей?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#20 Топпер » 11.06.2019, 20:49

MB писал(а):В мае этого года я посетил Мьянманский культурный центр тхеравады в подмосковной Балашихе.
Причём, посетил в месте со своим другом - менеджером Подмосковного центра випассаны Дхамма Дуллабха (по Гоенке) , бывавшем к слову на 30-ти дневных курсы.
Принимал нас старший монах бирманец Ашин Асчария, мы много и хорошо беседовали.
Так вот Ашин Асчария сказал моему другу-випассанщику, что учитель Ашина, более старшего возраста и монашеского ранга, живущий в Мьянме, настоятель монастыря - лично знал Гоенки и очень хорошо о нем отзывался. Также сказал, что все это одно и тоже, все это Дхамма.
После этого визита, к слову- мой друг Гоенковец стал осуществлять дану мьянманским монахам культурного центра тхеравады тк по стечению обстоятельств сам проживает недалёко.
Вот такие дела.
У меня есть такая версия, что когда Гоенка был в Мьянме и ходил в монастыри, монахи относились к нему, как к мирянину-активисту, вокруг которого собралась группа других мирян. Соответственно благоволили методу.

А вот когда метод вышел за границы Мьянмы, метод превратился в харизматический культ. Но сами мьянманские монахи могли этого и не понять.
Т.е. ситуация примерно, как с Алмазным Путём Оле Нидала.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1492
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей