Випассана по Гоенке. Личный опыт

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#141 Ringelblume » 14.07.2019, 10:32

Nwad писал(а):Не может быть так чтобы ум был сконентрирован на дыхании и его колбасило от самскар одновременно.

При отношении к медитации как к ,,магическому способу очищения,, это возможно.
Подозреваю, что люди не знают зачем сидят и им скормлена ,в качестве теории и взглядов , какая- то чепуха.
Рассказ о том, что человека причастного к разработке оружия массового поражения, страшно корежило при анапанасати, вызывает у меня приступ скепсиса.


Ваше второе замечание тоже интересно. У меня тоже сложилось мнение, что интересующийся, зайдя на этот форум и задавая вопросы, поймёт, что Дхамма для мирян- это пять предписаний, чтение сутт и дана.
Дальше этого- практики для монахов. Реально благородный путь представляется как линейный путь развития по этапам. Выглядит конечно для меня дико. Просто перестал обращать на это внимание....мнение да и мнение.
Но как можно развивать нравственность на уровне ума, без практики усилий как именно йоги и чем развитие внимания и спокойствия в медитации может помешать?....перестал просто задавать такие вопросы.

Интересно ещё, что многие монахи тоже не практикуют медитацию. Действительно....зачем это надо?
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#142 Федор » 14.07.2019, 11:19

Ringelblume писал(а):У меня тоже сложилось мнение, что интересующийся, зайдя на этот форум и задавая вопросы, поймёт, что Дхамма для мирян- это пять предписаний, чтение сутт и дана.
Дальше этого- практики для монахов

Мое мнение, которое я уже не раз озвучивал: Будда дал Путь освобождения не для мирян или монахов, а для понимающих, для тех, кому он нужен. Для тех, "у кого мало пыли в глазах". Монашество же - просто подходящие условия для осуществления пути, у мирянина много отвлекающих забот. Но это не значит, что он не может пройти путь. Все зависит от желания и способностей.

Реально благородный путь представляется как линейный путь развития по этапам.

Главное, что прежде всего необходимо обрести - это правильные взгляды. На их основе уже можно практиковать то. к чему человек больше склонен, что может помочь конкретно ему. Другое дело, что практиковать ту же медитацию нужно постепенно, начиная с малого ("не напрягаясь и не останавливаясь" - так Будда учил пересекать поток сансары") Как и любой фактор пути, впрочем.
Мысль о пути развития по этапам мне тоже кажется абсурдной. Особенно, что касается нравственности ) Что значит годами развивать нравственность? Это как? Кто мне объяснит? Имея правильные взгляды, понимание, человек не станет совершать безнравственные поступки. Таким образом, нравственность можно обрести мгновенно на основе правильных взглядов. Пример - Ангулимала.
Еще по поведу этапов: Будда говорил о неотложности практики, о том, что от сансары необходимо спасаться, как из горящего дома. Здесь и сейчас.
Короче, без правильных взглядов путь невозможен. Имея как основу правильные взгляды можно практиковать все факторы одновременно. И они должны являться опорой друг для друга
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4768
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#143 ambient » 14.07.2019, 11:24

Нравственность можно приобрести мгновенно? возможно в отдельных случаях и можно , например Канонических. Но на основание личного опыта и опыта окружающих, мне кажется это путь длящийся долгое время, это совсем совсем нелегко, и нравственность требует массу усилий
ambient
Репутация: 419
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#144 Федор » 14.07.2019, 11:29

ambient писал(а):Нравственность можно приобрести мгновенно? возможно в отдельных случаях и можно , например Канонических. Но на основание личного опыта и опыта окружающих, мне кажется это путь длящийся долгое время, это совсем совсем нелегко, и нравственность требует массу усилий

Вы можете себе представить безнравственного человека, имеющего правильные взгляды? Убийцу, например, вора или лжеца? Абсурд, правда?
Правильные взгляды (понимание, мудрость)- вот что необходимо - остальное приложится. Сутта есть об этом, кстати (долго искать только)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4768
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#145 ambient » 14.07.2019, 11:41

Нравственность это Широкое понятие, касается не только убийц и воров, это вы уже крайности приводите, человек может например опьяняться наркотиками понимая что это плохо, само понимание и есть правильные взгляды, может лениться что-то делать что нужно сделать, может места в маршрутках не уступать просто иза Лени и узости ума,и тд и тп, может понимать что нужно делиться но при этом делать это не охотно и зачастую хомячить в одного, проявлять эгоизм, много всего может быть и все это входит спектр нравственности, привычки за секунду не исчезают
ambient
Репутация: 419
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#146 Федор » 14.07.2019, 11:48

ambient писал(а):Нравственность это Широкое понятие, касается не только убийц и воров, это вы уже крайности приводите, человек может например опьяняться наркотиками понимая что это плохо, само понимание и есть правильные взгляды, может лениться что-то делать что нужно сделать, может места в маршрутках не уступать просто иза Лени и узости ума,и тд и тп, может понимать что нужно делиться но при этом делать это не охотно и зачастую хомячить в одного, проявлять эгоизм, много всего может быть и все это входит спектр нравственности, привычки за секунду не исчезают

А как исчезают, позвольте вас спросить?). Конкретно - как вы "развиваете" нравственность? Терпите, чтобы не опьяниться? Уступаете место в маршрутке, подавляя лень? Ну раз уступили, два... Развили нравственность? Фигня все это. Да и правильные взгляды - это не понимание, что не нужно вести себя плохо, это гораздо более глубокое понимание сансары как таковой и пути избавления от нее. Это понимание 4 Благородных истин.

просто иза Лени и узости ума,

А вот при узости ума уже точно ничего не поможет. Ни о каких Правильных взглядах и речи быть не может. С такими особями Будда вообще не разговаривал.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4768
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#147 ambient » 14.07.2019, 12:02

Это работа над собой, возрастание в качествах, вот именно что Расширять ум с помощью практики 4 Правильных усилий, развитие Щедрости, вставать и делать наперекор Лени, при этом замечаю как это влияет на ум(Положительно), это взращивает в том числе и понимание Дхаммы, закрепление в Дхамме
и остальных факторах Пути при должном усилие
ambient
Репутация: 419
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#148 ambient » 14.07.2019, 12:11

ну я а так я конечно с вами согласен что Самое важное Правильные Воззрения, вот в том чтобы они из концептуального понимания стали Средством передвижения очень важна Нравственность, жизнь в миру таит много опасностей , без правильных воззрений не-куда, но их нужно питать , а питание находится в работе над собой и Благих заслугах, в правильных действиях и усилие, изучение и проникновение в Дхамму, ум расширяется и более ясно видит картину

Килесы за секунду не растворяются (в большинстве случаев))
ambient
Репутация: 419
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#149 Федор » 14.07.2019, 12:16

ambient писал(а):...вставать и делать наперекор Лени,..

Это не развитие нравственности, это насилие над собой. Добром не кончится))
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4768
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#150 Федор » 14.07.2019, 12:22

ambient писал(а):ну я а так я конечно с вами согласен что Самое важное Правильные Воззрения, вот в том чтобы они из концептуального понимания стали Средством передвижения очень важна Нравственность, жизнь в миру таит много опасностей , без правильных воззрений не-куда, но их нужно питать , а питание находится в работе над собой и Благих заслугах, в правильных действиях и усилие, изучение и проникновение в Дхамму, ум расширяется и более ясно видит картину

Килесы за секунду не растворяются (в большинстве случаев))

Давайте не передергивать. Я ведь не говорю, что нравственность не обязательна. Без нравственности вы и шагу по пути не сделаете. Вернее, сделаете, только в другую сторону. Я же говорю, что для обретения нравственности не нужно ее развивать, это не должно быть отдельным этапом на пути. Осознав пагубность безнравственных поступков человек просто не будет их совершать. Это как бросать курить. Можно сказать: я буду развивать (годами) отречение от курения (такое развитие ни к чему не приведет), а можно, осознав вред и бессмысленность курения, просто выкинуть пачку сигарет и больше не вспоминать о них.
Надо просто жить нравственно, а не "развивать" нравственность, превращая этот процесс в отдельный этап.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4768
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#151 Newin » 14.07.2019, 13:01

Федор писал(а):Что значит годами развивать нравственность? Это как? Кто мне объяснит? Имея правильные взгляды, понимание, человек не станет совершать безнравственные поступки.
Нравственное поведение не получится свести к двум состояниям есть/нет. Каждый из пяти обетов может иметь грубый и тонкий аспект. К примеру, грубый аспект обета "не брать, того, что не было дано" - просто воздерживаться от воровства материальных вещей. Совершенствуясь в практике этого обета мы можем расширить его действие на нематериальный ценности. Аджан Сумедхо приводил пример с запретом монахам принимать подаяние, которое не было дано им лично в руки. С убийством мы можем рассмотреть грубый аспект - не убивать людей и животных. А как насчет менее приятных существ - клопы, тараканы и пр.? Годами развивать нравственность в моем представлении значит расширять ее на более тонкие аспекты отношений.

Федор писал(а):Осознав пагубность безнравственных поступков человек просто не будет их совершать.
Упрощенное представление, на мой взгляд. Есть еще вариант - доказать себе (или другим) что этот поступок не является безнравственным. Пример - Будда ничего не говорил о краже интеллектуальной собственности, значит такое действие не нарушит обет. Можно пойти еще дальше и объявить поступок в высшей степени нравственным. Правда, буддизм не предоставляет такой возможности, в отличии от других религий.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 169
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#152 Nwad » 14.07.2019, 13:02

Федор писал(а):Мое мнение, которое я уже не раз озвучивал: Будда дал Путь освобождения не для мирян или монахов, а для понимающих, для тех, кому он нужен. Для тех, "у кого мало пыли в глазах". Монашество же - просто подходящие условия для осуществления пути, у мирянина много отвлекающих забот. Но это не значит, что он не может пройти путь. Все зависит от желания и способностей.
Да!

Федор писал(а):Главное, что прежде всего необходимо обрести - это правильные взгляды.
Ещё раз Да ! :)

Мирской правильный взгляд о вере в закон Каммы - это очень хорошо, но действительно решающий Правильный Взгляд, это сверхмирской Правильный Взгляд, это внутренне понимание и видение 4 Благородных Истин: Страдания, Приничы, Избавления и Пути. Имея правильный Взгляд о 4БИ, человек больш не будет тратить время на философию, он выдвинится в Путь, почему? Потому что он видит Дуккху в себе, и он желает освободится от неё. Это решающий фактор.

ambient писал(а):Нравственность можно приобрести мгновенно? возможно в отдельных случаях и можно , например Канонических. Но на основание личного опыта и опыта окружающих, мне кажется это путь длящийся долгое время, это совсем совсем нелегко, и нравственность требует массу усилий
При обретении Плода - можно. Я сделаю видео о Нравственности.
А вообще - да, Нравственность это тренировка, говорится об "отчищении нравственности". Тоесть делая ошибку человек видит её, понимает её причины и условия, и делает решение избегать их в будущем.

Федор писал(а):Это не развитие нравственности, это насилие над собой. Добром не кончится))
Нет, это не насилие :) Сонность и лень это обусловленный феномен, зная условия можно от их избавиться. Например можно поставить будильник далеко от кровати или места на полу где спишь, свтав выключив будильник можно включить свет, открыть широко глаза дав свету войти в ум, начать лёгкую зарядку, очень хорошо работает размять шею круговыми двожениями, можно сделати душ, можно включить форум и начать размышлять, размышлая ум теряет сонность... Причины и условия... Страдание, Причины, Избавление и Путь ;)

Федор писал(а):Я же говорю, что для обретения нравственности не нужно ее развивать, это не должно быть отдельным этапом на пути.
Я понимаю ваше непонимание ;)
Сила это не столько нравственность сколько ДИСЦИПЛИНА. Без дисциплины нельзя идти по пути ровно и быстро.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 523
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#153 Федор » 16.07.2019, 07:53

ambient писал(а):...может лениться что-то делать что нужно сделать, может места в маршрутках не уступать просто иза Лени и узости ума,и тд и тп...

Преодоление лени - это проявление силы воли, а не нравственность; уступить место в маршрутке может и подлец, если он хорошо воспитан. Это этикет, а не нравственность.
Нравственность - более глубокое понятие, а не широкое, как вы это представляете. Нравственность обретается не упражнениями, а глубиной понимания, переживания, убеждений. Иногда она даже не совпадает с общепринятыми представлениями о поведении человека.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4768
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#154 Olivin » 16.07.2019, 15:30

Федор писал(а):если он хорошо воспитан.
Хорошо было бы, если бы все люди поступали как хорошо воспитанные! Независимо от того, глубоко нравственны они или нет. В мире было бы гораздо меньше дискомфорта (страданий).
В этом случае мы никогда и не узнали бы о степени нравственности того или иного человека. И вряд ли кому интересно, попадет ли данная личность в высшие миры благодаря своей нравственности или опустится ниже. Так что с практической т.з. в Вашем понимании, Федор, нравственность - достаточно неопределенная категория. Или, уточните, пожалуйста свою мысль.
Olivin
Репутация: 387
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#155 MB » 17.07.2019, 10:34

Федор писал(а):
Вы можете себе представить безнравственного человека, имеющего правильные взгляды? Убийцу, например, вора или лжеца? Абсурд, правда?
Правильные взгляды (понимание, мудрость)- вот что необходимо - остальное приложится. Сутта есть об этом, кстати (долго искать только)
Могу представить. Мясник в деревне, в которой больше нечем зарабатывать на еду. Убивает скотину но с сожалением об этом ибо или он или она. Вполне может иметь при этом правильные взгляды.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 265
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#156 Федор » 17.07.2019, 10:37

Olivin писал(а):Хорошо было бы, если бы все люди поступали как хорошо воспитанные!
Кто ж спорит
В этом случае мы никогда и не узнали бы о степени нравственности того или иного человека. И вряд ли кому интересно, попадет ли данная личность в высшие миры благодаря своей нравственности или опустится ниже.

Так и освобождение невозможно без нравственной основы. Это кому-нибудь интересно?
в Вашем понимании, Федор, нравственность - достаточно неопределенная категория. Или, уточните, пожалуйста свою мысль.
Уточняю. Нравственность - это невозможность компромисса с совестью. Ее можно обрести через глубокое осознание или переживание, или иметь изначально, но нельзя "развивать" какими-то упражнениями, как мышцы накачать.
Последний раз редактировалось Федор 17.07.2019, 10:42, всего редактировалось 2 раз(а).
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4768
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#157 Федор » 17.07.2019, 10:40

MB писал(а):Могу представить. Мясник в деревне, в которой больше нечем зарабатывать на еду. Убивает скотину но с сожалением об этом ибо или он или она. Вполне может иметь при этом правильные взгляды.

Нет, не может. Работа мясника - это прямая дорога в ад, о чем Будда прямо говорил. Правильные взгляды (понимание 4 Благородных истин) не ведут в ад.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4768
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#158 Newin » 17.07.2019, 11:34

Федор писал(а):Нравственность - это невозможность компромисса с совестью.
Очень странное у вас представление. А если совести у человека нет? :upset: Тогда и компромисс не нужен.
А что же такое нравственность с т.з. Будды? Об этом мы можем прочитать в СН 55.7 Оценивая определенный поступок, Будда задает универсальный вопрос:
Как я могу причинить другому то, что немило и неприятно мне?
Иными словами, Будда дает простое и универсальное определение - не делай другим то, что не хочешь получить сам.

Федор писал(а):Ее можно обрести через глубокое осознание или переживание, или иметь изначально, но нельзя "развивать" какими-то упражнениями, как мышцы накачать.
Ну как же нельзя? Там же в СН 55.7 читаем, что каждый из пяти обетов имеет 3 аспекта:
1. воздерживаться от неблагого поведения
2. призывать других к такому воздержанию
3. восхваление такого воздержания

Таким образом, развитие нравственности и есть совершенствование поведения в этих трех аспектах.

Кроме того, обширность формулировки позволяет выделить грубый и тонкий аспект в реализации каждого обета. Т.е. воровство включается в понятие "взятие того, что не было дано" но не ограничивается им и пр.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 169
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей