Страница 8 из 8

Сообщение #141Добавлено: 14.07.2019, 10:32
Ringelblume
Nwad писал(а):Не может быть так чтобы ум был сконентрирован на дыхании и его колбасило от самскар одновременно.

При отношении к медитации как к ,,магическому способу очищения,, это возможно.
Подозреваю, что люди не знают зачем сидят и им скормлена ,в качестве теории и взглядов , какая- то чепуха.
Рассказ о том, что человека причастного к разработке оружия массового поражения, страшно корежило при анапанасати, вызывает у меня приступ скепсиса.


Ваше второе замечание тоже интересно. У меня тоже сложилось мнение, что интересующийся, зайдя на этот форум и задавая вопросы, поймёт, что Дхамма для мирян- это пять предписаний, чтение сутт и дана.
Дальше этого- практики для монахов. Реально благородный путь представляется как линейный путь развития по этапам. Выглядит конечно для меня дико. Просто перестал обращать на это внимание....мнение да и мнение.
Но как можно развивать нравственность на уровне ума, без практики усилий как именно йоги и чем развитие внимания и спокойствия в медитации может помешать?....перестал просто задавать такие вопросы.

Интересно ещё, что многие монахи тоже не практикуют медитацию. Действительно....зачем это надо?

Сообщение #142Добавлено: 14.07.2019, 11:19
Федор
Ringelblume писал(а):У меня тоже сложилось мнение, что интересующийся, зайдя на этот форум и задавая вопросы, поймёт, что Дхамма для мирян- это пять предписаний, чтение сутт и дана.
Дальше этого- практики для монахов

Мое мнение, которое я уже не раз озвучивал: Будда дал Путь освобождения не для мирян или монахов, а для понимающих, для тех, кому он нужен. Для тех, "у кого мало пыли в глазах". Монашество же - просто подходящие условия для осуществления пути, у мирянина много отвлекающих забот. Но это не значит, что он не может пройти путь. Все зависит от желания и способностей.

Реально благородный путь представляется как линейный путь развития по этапам.

Главное, что прежде всего необходимо обрести - это правильные взгляды. На их основе уже можно практиковать то. к чему человек больше склонен, что может помочь конкретно ему. Другое дело, что практиковать ту же медитацию нужно постепенно, начиная с малого ("не напрягаясь и не останавливаясь" - так Будда учил пересекать поток сансары") Как и любой фактор пути, впрочем.
Мысль о пути развития по этапам мне тоже кажется абсурдной. Особенно, что касается нравственности ) Что значит годами развивать нравственность? Это как? Кто мне объяснит? Имея правильные взгляды, понимание, человек не станет совершать безнравственные поступки. Таким образом, нравственность можно обрести мгновенно на основе правильных взглядов. Пример - Ангулимала.
Еще по поведу этапов: Будда говорил о неотложности практики, о том, что от сансары необходимо спасаться, как из горящего дома. Здесь и сейчас.
Короче, без правильных взглядов путь невозможен. Имея как основу правильные взгляды можно практиковать все факторы одновременно. И они должны являться опорой друг для друга

Сообщение #143Добавлено: 14.07.2019, 11:24
ambient
Нравственность можно приобрести мгновенно? возможно в отдельных случаях и можно , например Канонических. Но на основание личного опыта и опыта окружающих, мне кажется это путь длящийся долгое время, это совсем совсем нелегко, и нравственность требует массу усилий

Сообщение #144Добавлено: 14.07.2019, 11:29
Федор
ambient писал(а):Нравственность можно приобрести мгновенно? возможно в отдельных случаях и можно , например Канонических. Но на основание личного опыта и опыта окружающих, мне кажется это путь длящийся долгое время, это совсем совсем нелегко, и нравственность требует массу усилий

Вы можете себе представить безнравственного человека, имеющего правильные взгляды? Убийцу, например, вора или лжеца? Абсурд, правда?
Правильные взгляды (понимание, мудрость)- вот что необходимо - остальное приложится. Сутта есть об этом, кстати (долго искать только)

Сообщение #145Добавлено: 14.07.2019, 11:41
ambient
Нравственность это Широкое понятие, касается не только убийц и воров, это вы уже крайности приводите, человек может например опьяняться наркотиками понимая что это плохо, само понимание и есть правильные взгляды, может лениться что-то делать что нужно сделать, может места в маршрутках не уступать просто иза Лени и узости ума,и тд и тп, может понимать что нужно делиться но при этом делать это не охотно и зачастую хомячить в одного, проявлять эгоизм, много всего может быть и все это входит спектр нравственности, привычки за секунду не исчезают

Сообщение #146Добавлено: 14.07.2019, 11:48
Федор
ambient писал(а):Нравственность это Широкое понятие, касается не только убийц и воров, это вы уже крайности приводите, человек может например опьяняться наркотиками понимая что это плохо, само понимание и есть правильные взгляды, может лениться что-то делать что нужно сделать, может места в маршрутках не уступать просто иза Лени и узости ума,и тд и тп, может понимать что нужно делиться но при этом делать это не охотно и зачастую хомячить в одного, проявлять эгоизм, много всего может быть и все это входит спектр нравственности, привычки за секунду не исчезают

А как исчезают, позвольте вас спросить?). Конкретно - как вы "развиваете" нравственность? Терпите, чтобы не опьяниться? Уступаете место в маршрутке, подавляя лень? Ну раз уступили, два... Развили нравственность? Фигня все это. Да и правильные взгляды - это не понимание, что не нужно вести себя плохо, это гораздо более глубокое понимание сансары как таковой и пути избавления от нее. Это понимание 4 Благородных истин.

просто иза Лени и узости ума,

А вот при узости ума уже точно ничего не поможет. Ни о каких Правильных взглядах и речи быть не может. С такими особями Будда вообще не разговаривал.

Сообщение #147Добавлено: 14.07.2019, 12:02
ambient
Это работа над собой, возрастание в качествах, вот именно что Расширять ум с помощью практики 4 Правильных усилий, развитие Щедрости, вставать и делать наперекор Лени, при этом замечаю как это влияет на ум(Положительно), это взращивает в том числе и понимание Дхаммы, закрепление в Дхамме
и остальных факторах Пути при должном усилие

Сообщение #148Добавлено: 14.07.2019, 12:11
ambient
ну я а так я конечно с вами согласен что Самое важное Правильные Воззрения, вот в том чтобы они из концептуального понимания стали Средством передвижения очень важна Нравственность, жизнь в миру таит много опасностей , без правильных воззрений не-куда, но их нужно питать , а питание находится в работе над собой и Благих заслугах, в правильных действиях и усилие, изучение и проникновение в Дхамму, ум расширяется и более ясно видит картину

Килесы за секунду не растворяются (в большинстве случаев))

Сообщение #149Добавлено: 14.07.2019, 12:16
Федор
ambient писал(а):...вставать и делать наперекор Лени,..

Это не развитие нравственности, это насилие над собой. Добром не кончится))

Сообщение #150Добавлено: 14.07.2019, 12:22
Федор
ambient писал(а):ну я а так я конечно с вами согласен что Самое важное Правильные Воззрения, вот в том чтобы они из концептуального понимания стали Средством передвижения очень важна Нравственность, жизнь в миру таит много опасностей , без правильных воззрений не-куда, но их нужно питать , а питание находится в работе над собой и Благих заслугах, в правильных действиях и усилие, изучение и проникновение в Дхамму, ум расширяется и более ясно видит картину

Килесы за секунду не растворяются (в большинстве случаев))

Давайте не передергивать. Я ведь не говорю, что нравственность не обязательна. Без нравственности вы и шагу по пути не сделаете. Вернее, сделаете, только в другую сторону. Я же говорю, что для обретения нравственности не нужно ее развивать, это не должно быть отдельным этапом на пути. Осознав пагубность безнравственных поступков человек просто не будет их совершать. Это как бросать курить. Можно сказать: я буду развивать (годами) отречение от курения (такое развитие ни к чему не приведет), а можно, осознав вред и бессмысленность курения, просто выкинуть пачку сигарет и больше не вспоминать о них.
Надо просто жить нравственно, а не "развивать" нравственность, превращая этот процесс в отдельный этап.

Сообщение #151Добавлено: 14.07.2019, 13:01
Newin
Федор писал(а):Что значит годами развивать нравственность? Это как? Кто мне объяснит? Имея правильные взгляды, понимание, человек не станет совершать безнравственные поступки.
Нравственное поведение не получится свести к двум состояниям есть/нет. Каждый из пяти обетов может иметь грубый и тонкий аспект. К примеру, грубый аспект обета "не брать, того, что не было дано" - просто воздерживаться от воровства материальных вещей. Совершенствуясь в практике этого обета мы можем расширить его действие на нематериальный ценности. Аджан Сумедхо приводил пример с запретом монахам принимать подаяние, которое не было дано им лично в руки. С убийством мы можем рассмотреть грубый аспект - не убивать людей и животных. А как насчет менее приятных существ - клопы, тараканы и пр.? Годами развивать нравственность в моем представлении значит расширять ее на более тонкие аспекты отношений.

Федор писал(а):Осознав пагубность безнравственных поступков человек просто не будет их совершать.
Упрощенное представление, на мой взгляд. Есть еще вариант - доказать себе (или другим) что этот поступок не является безнравственным. Пример - Будда ничего не говорил о краже интеллектуальной собственности, значит такое действие не нарушит обет. Можно пойти еще дальше и объявить поступок в высшей степени нравственным. Правда, буддизм не предоставляет такой возможности, в отличии от других религий.

Сообщение #152Добавлено: 14.07.2019, 13:02
Nwad
Федор писал(а):Мое мнение, которое я уже не раз озвучивал: Будда дал Путь освобождения не для мирян или монахов, а для понимающих, для тех, кому он нужен. Для тех, "у кого мало пыли в глазах". Монашество же - просто подходящие условия для осуществления пути, у мирянина много отвлекающих забот. Но это не значит, что он не может пройти путь. Все зависит от желания и способностей.
Да!

Федор писал(а):Главное, что прежде всего необходимо обрести - это правильные взгляды.
Ещё раз Да ! :)

Мирской правильный взгляд о вере в закон Каммы - это очень хорошо, но действительно решающий Правильный Взгляд, это сверхмирской Правильный Взгляд, это внутренне понимание и видение 4 Благородных Истин: Страдания, Приничы, Избавления и Пути. Имея правильный Взгляд о 4БИ, человек больш не будет тратить время на философию, он выдвинится в Путь, почему? Потому что он видит Дуккху в себе, и он желает освободится от неё. Это решающий фактор.

ambient писал(а):Нравственность можно приобрести мгновенно? возможно в отдельных случаях и можно , например Канонических. Но на основание личного опыта и опыта окружающих, мне кажется это путь длящийся долгое время, это совсем совсем нелегко, и нравственность требует массу усилий
При обретении Плода - можно. Я сделаю видео о Нравственности.
А вообще - да, Нравственность это тренировка, говорится об "отчищении нравственности". Тоесть делая ошибку человек видит её, понимает её причины и условия, и делает решение избегать их в будущем.

Федор писал(а):Это не развитие нравственности, это насилие над собой. Добром не кончится))
Нет, это не насилие :) Сонность и лень это обусловленный феномен, зная условия можно от их избавиться. Например можно поставить будильник далеко от кровати или места на полу где спишь, свтав выключив будильник можно включить свет, открыть широко глаза дав свету войти в ум, начать лёгкую зарядку, очень хорошо работает размять шею круговыми двожениями, можно сделати душ, можно включить форум и начать размышлять, размышлая ум теряет сонность... Причины и условия... Страдание, Причины, Избавление и Путь ;)

Федор писал(а):Я же говорю, что для обретения нравственности не нужно ее развивать, это не должно быть отдельным этапом на пути.
Я понимаю ваше непонимание ;)
Сила это не столько нравственность сколько ДИСЦИПЛИНА. Без дисциплины нельзя идти по пути ровно и быстро.

Сообщение #153Добавлено: 16.07.2019, 07:53
Федор
ambient писал(а):...может лениться что-то делать что нужно сделать, может места в маршрутках не уступать просто иза Лени и узости ума,и тд и тп...

Преодоление лени - это проявление силы воли, а не нравственность; уступить место в маршрутке может и подлец, если он хорошо воспитан. Это этикет, а не нравственность.
Нравственность - более глубокое понятие, а не широкое, как вы это представляете. Нравственность обретается не упражнениями, а глубиной понимания, переживания, убеждений. Иногда она даже не совпадает с общепринятыми представлениями о поведении человека.

Сообщение #154Добавлено: 16.07.2019, 15:30
Olivin
Федор писал(а):если он хорошо воспитан.
Хорошо было бы, если бы все люди поступали как хорошо воспитанные! Независимо от того, глубоко нравственны они или нет. В мире было бы гораздо меньше дискомфорта (страданий).
В этом случае мы никогда и не узнали бы о степени нравственности того или иного человека. И вряд ли кому интересно, попадет ли данная личность в высшие миры благодаря своей нравственности или опустится ниже. Так что с практической т.з. в Вашем понимании, Федор, нравственность - достаточно неопределенная категория. Или, уточните, пожалуйста свою мысль.

Сообщение #155Добавлено: 17.07.2019, 10:34
MB
Федор писал(а):
Вы можете себе представить безнравственного человека, имеющего правильные взгляды? Убийцу, например, вора или лжеца? Абсурд, правда?
Правильные взгляды (понимание, мудрость)- вот что необходимо - остальное приложится. Сутта есть об этом, кстати (долго искать только)
Могу представить. Мясник в деревне, в которой больше нечем зарабатывать на еду. Убивает скотину но с сожалением об этом ибо или он или она. Вполне может иметь при этом правильные взгляды.

Сообщение #156Добавлено: 17.07.2019, 10:37
Федор
Olivin писал(а):Хорошо было бы, если бы все люди поступали как хорошо воспитанные!
Кто ж спорит
В этом случае мы никогда и не узнали бы о степени нравственности того или иного человека. И вряд ли кому интересно, попадет ли данная личность в высшие миры благодаря своей нравственности или опустится ниже.

Так и освобождение невозможно без нравственной основы. Это кому-нибудь интересно?
в Вашем понимании, Федор, нравственность - достаточно неопределенная категория. Или, уточните, пожалуйста свою мысль.
Уточняю. Нравственность - это невозможность компромисса с совестью. Ее можно обрести через глубокое осознание или переживание, или иметь изначально, но нельзя "развивать" какими-то упражнениями, как мышцы накачать.

Сообщение #157Добавлено: 17.07.2019, 10:40
Федор
MB писал(а):Могу представить. Мясник в деревне, в которой больше нечем зарабатывать на еду. Убивает скотину но с сожалением об этом ибо или он или она. Вполне может иметь при этом правильные взгляды.

Нет, не может. Работа мясника - это прямая дорога в ад, о чем Будда прямо говорил. Правильные взгляды (понимание 4 Благородных истин) не ведут в ад.

Сообщение #158Добавлено: 17.07.2019, 11:34
Newin
Федор писал(а):Нравственность - это невозможность компромисса с совестью.
Очень странное у вас представление. А если совести у человека нет? :upset: Тогда и компромисс не нужен.
А что же такое нравственность с т.з. Будды? Об этом мы можем прочитать в СН 55.7 Оценивая определенный поступок, Будда задает универсальный вопрос:
Как я могу причинить другому то, что немило и неприятно мне?
Иными словами, Будда дает простое и универсальное определение - не делай другим то, что не хочешь получить сам.

Федор писал(а):Ее можно обрести через глубокое осознание или переживание, или иметь изначально, но нельзя "развивать" какими-то упражнениями, как мышцы накачать.
Ну как же нельзя? Там же в СН 55.7 читаем, что каждый из пяти обетов имеет 3 аспекта:
1. воздерживаться от неблагого поведения
2. призывать других к такому воздержанию
3. восхваление такого воздержания

Таким образом, развитие нравственности и есть совершенствование поведения в этих трех аспектах.

Кроме того, обширность формулировки позволяет выделить грубый и тонкий аспект в реализации каждого обета. Т.е. воровство включается в понятие "взятие того, что не было дано" но не ограничивается им и пр.