Научный и религиозный подходы, а также отношение к буддологии

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#81 Ruslan » 26.12.2019, 13:57

SV писал(а):Исходя из вашей аргументации, в Ленина тоже можно только верить.
1.Информация о Ленине датируется годами его жизни.
2.О Ленине мы знаем совершенно из разных источников,а не только коммунистических.
3.Плюс тело Ленина лежит в мавзолее и его может лицезреть любой желающий.
Будда ни подпадает ни под один пункт.О Будде мы знаем только из буддийских источников,записанными спустя 500 лет после его предполагаемой жизни.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#82 SV » 26.12.2019, 14:04

1.Информация о Ленине датируется годами его жизни.
2.О Ленине мы знаем совершенно из разных источников,а не только коммунистических.
3.Плюс тело Ленина лежит в мавзолее и его может лицезреть любой желающий.

Информация о Будде датируется годами его жизни.
О Будде мы знаем совершенно из разных источников,а не только буддийских.
Плюс прах Будды лежит в индийском музее, найден британскими археологами, и его может лицезреть любой желающий.

А теперь с позиции оголтелого критикана:

1.Информация о Ленине датируется годами его жизни.

Это ни о чём не говорит, можно что угодно какими угодно годами датировать.

2.О Ленине мы знаем совершенно из разных источников,а не только коммунистических.

Коммунисты выдумали Ленина и пустили фэйк, об этом фэйке многие писали.

3.Плюс тело Ленина лежит в мавзолее и его может лицезреть любой желающий.

Тело Ленина - кукла, а все документы якобы рассказывающие о том, что это реальная мумия - не более чем подделка коммунистов.

Поэтому в Ленина можно только верить.


:gy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14498
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#83 Ruslan » 26.12.2019, 14:13

SV писал(а):Информация о Будде датируется годами его жизни.
О Будде мы знаем совершенно из разных источников,а не только буддийских.
Плюс прах Будды лежит в индийском музее, найден британскими археологами, и его может лицезреть любой желающий.
ну и где это информация которая датируется годами его жизни и чтобы она была небуддийской?
ссылку?
как определили что прах в индийском музее принадлежит именно Будде,а не кому то другому?
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#84 Ruslan » 26.12.2019, 14:17

SV писал(а):1.Информация о Ленине датируется годами его жизни.

Это ни о чём не говорит, можно что угодно какими угодно годами датировать.

2.О Ленине мы знаем совершенно из разных источников,а не только коммунистических.

Коммунисты выдумали Ленина и пустили фэйк, об этом фэйке многие писали.

3.Плюс тело Ленина лежит в мавзолее и его может лицезреть любой желающий.

Тело Ленина - кукла, а все документы якобы рассказывающие о том, что это реальная мумия - не более чем подделка коммунистов.

Поэтому в Ленина можно только верить.
1.можно,но вас сразу поймают на лжи
независимые многочисленные экспертизы никто не отменял
2.О Ленине писали не только коммунисты,о нем писали и его враги
3.Кукла там или не кукла можно проверить.С прахом Будды сделать это невозможно.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#85 Ruslan » 26.12.2019, 14:23

Если что я не ставлю под сомнение существование Будды.
Но все таки нужно различать Будду исторического(о котром практически ничего не известно) и Будду описанного в ПК.
Также как существует Ленин исторический,а есть описанный в книгах Зощенко.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#86 Nolic » 26.12.2019, 14:44

Странник писал(а):В научном мире не верят на слово, требуются доказательства
я пользовался и пользуюсь всеми законами которые наука выложила в открытый доступ не требуя никаких обьяснений а просто доверяя научному сообществу точно также как буддист доверяет материалам Паллийского Канона . но научное доказательство и доверие к нему со стороны пользователей которые не сильны в науке не требует дальнейших действий.В религии вера это начало Пути (научной деятельности) каждого кто отважился пойти уже проторенной дорожкой хотя с научной точки зрения факт того что были первопроходцы не доказан.Действия производятся на свой страх и риск
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 4

#87 SV » 26.12.2019, 16:30

1.можно,но вас сразу поймают на лжи
независимые многочисленные экспертизы никто не отменял
2.О Ленине писали не только коммунисты,о нем писали и его враги
3.Кукла там или не кукла можно проверить.С прахом Будды сделать это невозможно.

Всё это я тоже легко опровергну позицией оголтелого скептика. И мы будем так до бесконечности по кругу. Просто объясняю вам, что любые вещи в истории не доказывают какой-то одной штуковиной - а рассматривается максимально широкая фактическая картина, которая повышает вероятность действительности феномена, иногда до очень серьёзных пределов - но это всё равно вероятность и да, поскольку вы Ленина лично не видели, вы можете верить только совокупной силе фактов, указывающих на его существование. Как и с любой вещью, с которой вы не сталкивались лично, а о которой только слышали. Так вот. С историческим Буддой в точности та же история. Фактов, конечно, меньше, потому что он сильно дальше в прошлом исторически - но всё-таки был достаточно значимой и известной личностью, чтобы убедительно доказать его реальное существование (большинству адекватных людей, почему я и привёл пример оголтелого критикана), и точно также можно убедительно доказать чему он действительно учил. С менее известными учениями/персоналиями/феноменами это сделать сложнее, вероятностная оценка будет ниже, но она всё равно будет.

И далее, на основании этой вероятностной оценки каждый конкретный индивид в силу своих внутренних качеств верит или не верит во что бы то ни было, или сомневается, не может определиться - потому что вера тоже градации имеет - от сильного сомнения до абсолютной убеждённости. Так, для одного человека один фактический набор будет достаточен для средней веры; для другого - для сильной веры; для третьего недостаточно вообще, и он будет в сомнениях. В то же самое время, точно такой же набор, но включающий несколько других фактов, может оказать на этих троих совершенно разное влияния и их вера-неверие может сильно поменяться. А ещё есть твердолобое отрицание и цепляние за мнение - когда человек не открыт, а закрыт, и ему на любые факты - с высокой колокольни -)

Вот так всё это работает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14498
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#88 Ruslan » 26.12.2019, 21:14

SV писал(а):
Всё это я тоже легко опровергну позицией оголтелого скептика. И мы будем так до бесконечности по кругу. Просто объясняю вам, что любые вещи в истории не доказывают какой-то одной штуковиной - а рассматривается максимально широкая фактическая картина, которая повышает вероятность действительности феномена, иногда до очень серьёзных пределов - но это всё равно вероятность и да, поскольку вы Ленина лично не видели, вы можете верить только совокупной силе фактов, указывающих на его существование. Как и с любой вещью, с которой вы не сталкивались лично, а о которой только слышали. Так вот. С историческим Буддой в точности та же история. Фактов, конечно, меньше, потому что он сильно дальше в прошлом исторически - но всё-таки был достаточно значимой и известной личностью, чтобы убедительно доказать его реальное существование (большинству адекватных людей, почему я и привёл пример оголтелого критикана), и точно также можно убедительно доказать чему он действительно учил. С менее известными учениями/персоналиями/феноменами это сделать сложнее, вероятностная оценка будет ниже, но она всё равно будет.

И далее, на основании этой вероятностной оценки каждый конкретный индивид в силу своих внутренних качеств верит или не верит во что бы то ни было, или сомневается, не может определиться - потому что вера тоже градации имеет - от сильного сомнения до абсолютной убеждённости. Так, для одного человека один фактический набор будет достаточен для средней веры; для другого - для сильной веры; для третьего недостаточно вообще, и он будет в сомнениях. В то же самое время, точно такой же набор, но включающий несколько других фактов, может оказать на этих троих совершенно разное влияния и их вера-неверие может сильно поменяться. А ещё есть твердолобое отрицание и цепляние за мнение - когда человек не открыт, а закрыт, и ему на любые факты - с высокой колокольни -)

Вот так всё это работает.
Если вы не можете проверить реальность Ленина это не значит что этого не могут сделать другие.Тогда как проверить реальность Будды не может никто.Если Будда был реально известной личностью своего времени в своем регионе,о нем было бы не мало свидетельств не буддийского происхождения.Но таких свидетельств представить никто не может.Тогда как свидетельств о Ленине в избытке.Ваш подход как раз таки вообще не научен.С вашим подходом тогда и Геракл получается историческим лицом.Историчность лица не определяется биографией в религиозных писаниях.Об Иисусе больше информации чем о Будде,но христианский Иисус не признан наукой историческим лицом.Вы правильно подметили что историчность определяется совокупностью фактов.Но в отношении к Будде иИисусу таких фактов нет.Для учёных они на одном уровне находятся с Гераклом.
Ruslan
Репутация: 634
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 5

#89 Al. Tolstykh » 27.12.2019, 00:22

Споры, спорами, но, как то многие забыли о субординации. Бханте Топпер очевидно не заслуживает к себе такого отношения. Бхиккху с многолетним стажем и абсолютно здравым отношением к вопросам развития Тхеравады в России (с её особенностями). Буддийская община — это форма организованного культового действа, но форумные баталии видимо привносят неуловимый вред, так как размывают традиционный субординационный подход.
Al. Tolstykh M
Репутация: 535
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

#90 Nolic » 27.12.2019, 10:08

Al. Tolstykh писал(а):Споры, спорами, но, как то многие забыли о субординации.... форумные баталии видимо привносят неуловимый вред, так как размывают традиционный субординационный подход.
сказать то что думаешь и при этом почтительно склонить голову перед "старшим" где же тут нарушение?
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#91 Странник » 27.12.2019, 12:08

sir-cadogan писал(а):По моему скромному мнению, религиозный подход не может использоваться для установления каких-либо фактов, потому что он автоматически подразумевает, что в логической цепочке будут не обоснованные доказательствами звенья.
Не совсем так: просто в религиозном подходе другие доказательства, другие способы обоснования, потому для научного подхода они будут необоснованными, не ликвидными, но лишь для научного подхода. Точно так же доказательство в троичной логике не обязательно является доказательством в двоичной логике. И аргумент "верю", который в науке не является аргументом, в религиозном контексте является важным.
При этом, если действовать в одной логической системе, например, религиозной, то могут быть более обоснованные и менее обоснованные тезисы, можно придумывать аргументы, чтобы разрушать доказательство. Хотя, если строго, тут ещё не было точно объяснено, что понимается под религиозным подходом.

SV писал(а):Есть - личная практика. Но тут придётся выбирать - практиковать поздние тексты или ранние, потому что практика, как известно, длинною в жизнь (а то и больше).
То есть здесь и сейчас у нас нет возможности доказать, что практика ранних текстов приводит к Ниббане. А как нам следует выбирать, чем обосновывать выбор, если нет доказательств, что приводит к Ниббане?

SV писал(а):Третий собор был не у всех школ.
И? Мы говорим исключительно о тхераваде. Мы тут не занимаемся буддологией, у нас религиозный подход, как вы сами говорили.

SV писал(а):У вас есть какие-то убедительные нерелигиозные аргументы обосновать, что только на третьем соборе виббхаджавадинов (прото-тхеравадинов) чистая Дхамма была, а у остальных грязная? Таких аргументов нет, потому что "вкусовщина".
Так о том и речь - в этом вопросе научный подход не работает, нет смысла проверять тексты на историчность и прочее. Зато работает религиозный подход с доказательством верой: я верю, что было именно так, потому я и являюсь тхеравадином. Если бы я верил иначе, я бы относил себя к другой школе буддизма. Что вы можете сделать против такого аргумента?

SV писал(а):Было отвечено. Читайте ещё раз.
Нет, было смешение подходов, которое я уже тоже объяснял. Про точку зрения на активность Будды в Ниббане точно не было. В каждой школе свой набор канонических текстов - как из них сделать общебуддийский свод? Про это тоже не было, было только про выяснение того, что говорил исторический Будда, но у махаяны канонические тексты точно не слово исторического Будды - с точки зрения буддизма эти тексты не канонические?

SV писал(а):Кто бы говорил
Утверждение требует доказательств. Приведите пример, где я использовал некорректный приём ведения спора в этой теме. Хотя не стоит, это будет уже оффтоп.

SV писал(а):Под религиозным подходом понимается подход, устанавливающий истинное на основании того, что написано в аутентичных священных текстах и любых выводах из этого следующих. Научный подход позволяет определить что такое "аутентичные священные тексты".
Интересно. Получается, что религиозный - это зависимый от научного метод, который не может без него существовать. На основе этого описания, не понятно, чем он отличается от научного, почему это не один из видов научного метода. Это даже не смешение подходов, а один подход с небольшими вариациями.
Получается, что истинное устанавливается на основании того, что определено научным методом. А научный метод не может определить, какие тексты ведут к Ниббане, следовательно истинное устанавливается в... каких-то текстах, выбранных учёными для анализа без обоснования (для учёных Будда не обоснование, так как не доказано, что он достиг Ниббаны).
Уточню: методы различаются не целью, а тем, как они это делают, например, тем какие логические системы доказательств используют.

SV писал(а):Исходя из вашей аргументации, в Ленина тоже можно только верить.
На Ленина можно посмотреть в Мавзолее, но с точки зрения религии вера - это отличный аргумент и один из способов доказательства.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1277
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#92 SV » 27.12.2019, 13:22

Интересно. Получается, что религиозный - это зависимый от научного метод, который не может без него существовать.

Разумеется нет. Научный подход устанавливает объект веры, религиозный предмет веры. Если вы применяете только религиозный подход - то вы должны верить во всё буддийское наследие, включая тантру, потому что всё это религиозно, традиционно, авторитетно. Впрочем мне уже надоело по 10 разу.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14498
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#93 SergeyCH » 27.12.2019, 15:12

Странник писал(а):Так о том и речь - в этом вопросе научный подход не работает, нет смысла проверять тексты на историчность и прочее. Зато работает религиозный подход с доказательством верой: я верю, что было именно так, потому я и являюсь тхеравадином. Если бы я верил иначе, я бы относил себя к другой школе буддизма. Что вы можете сделать против такого аргумента?

В большинстве случаев, человек становится последователем той или иной традиции буддизма (да и любой религии вообще) вследствие того, что доктрина, лежащая в основе этой традиции, нашла отклик в его "душе". Это никакое не "доказательство верой", это именно вкусовщина. А о вкусах, как говорится, не спорят и не доказывают, да.)

Здесь Ваши аргументы вполне уместны - "Прежде всего, я являюсь тхеравадином именно потому, что у меня есть интерес и доверие к той версии Учения Будды, которая лежит в основе Тхеравады, а не Махаяны или Ваджраяны. Но это ведь не всё. Помимо личных предпочтений, есть и другие основания для уверенности в своем выборе - это личный опыт, разум или же всё вместе. На одной вере далеко не уедешь (хотя и без неё тоже никуда).

Да, я например верю, что Будда достиг Пробуждения и Ниббаны, и возможно именно поэтому, мне важно знать, какие буддийские учения с наибольшей долей вероятности относятся к Дхамме самого Будды, а какие - являются работами его последователей. И в этом вопросе научный подход работает лучше религиозного. )
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#94 Топпер » 27.12.2019, 23:39

Промежуточные итоги к которым мы пришли:

[*]Подтвердить или опровернгуть статус Араханта доподлинно мог только Будда
[*]Подход "ревизионизма" является не научным, а религозным, с применением элемементов научной верификации текстов. (т.е. в сухом остатке и мой подход и подход Сергея всё-таки религиозный т.е. одинаково ненаучный в настоящей научной точки зрения).
[*]Разница в отношении к степени важности критерия "научный" (с т.з. ревизионизма это важный критерий с т.з. традиционализма - не играющей особой роли).

Непрояснённые вопросы:
1. Основания для утверждения, что ранние тексты исключены из традиционного подхода. (пока основания для подобного вывода не представленны)
2. Подтверждение квалификации экспертов, которые хотя делать ревизию Канона.
3. Критерии проверки
3.1 Основания для утверждения, что традиционные методы не работают (в условиях невозможности доподлинного определения результатов практики т.е. достижения арахантства)
3.2. Основания для утверждения, что новые методы работают (в условиях невозможности доподлинного определения результатов практики т.е. достижения арахантства)
4. Были обещаны некие критерии, помимо сравнительной текстологии (пока непредставлены)
SV писал(а):И ещё - нет аргументов (кроме необоснованного голого скептицизма), основанных на фактах и свидетельствах, что этому учил не Будда как некая конкретная историческая...
SV писал(а):Вот это и есть голый необоснованный спектицизм. Такой подход применять можно, но к истине он не приводит.
Обвинения в необоснованном скептицизме не приводящем к истине - не научный аргумент к тому же порождающий следующий вопрос:

5. Обоснование утверждения, что неподтверждённая текстологией вера не приводик к истине.
SV писал(а):Как выбирать тогда среди авторитетов? Будда предлагал сличать с его Дхаммой-Винаей. Кто говорит в соответствии, тот прав. Кто нет - тот нет. Когда сличить невозможно
По этому поводу вопрос номер 2 (про квалификацию экспертов). Пока он остался невыясненым.
SV писал(а):Под религиозным подходом понимается подход, устанавливающий истинное на основании того, что написано в аутентичных священных текстах и любых выводах из этого следующих. Научный подход позволяет определить что такое "аутентичные священные тексты".
Нет, это не так. Аутентичность священных текстов в религозном подходе (т.е. подходе самой традиции) определяется не сравнительной текстологией и "научным подходом", а самой традицией.
SV писал(а):Если попытаться это делать через религиозный подход, то аутентичными будут признаны все священные тексты, называемые таковыми в мировой религии "буддизм"
SV писал(а):Разумеется нет. Научный подход устанавливает объект веры, религиозный предмет веры. Если вы применяете только религиозный подход - то вы должны верить во всё буддийское наследие, включая тантру, потому что всё это религиозно, традиционно, авторитетно. Впрочем мне уже надоело по 10 разу.
Опять же это утверждение про то, что обязательно нужно верить во всё буддийское наследие, ниоткуда не следует. С тем же успехом можно было бы потребовать, что тхеравадин должен проверить всё дхармическое наследие, включая индуизм или вообще всё мировое религиозное наследие.

В рамках тхеравадинского форума и тхеравады такого действия не требуется.

Также не были представлены основания для ревизионизма в целом. т.е. зачем нужна новая редакция в условиях, когда ни подтвердить ни опровергнуть результативность старых и новых вариантов не представляется возможным.

(я тут вижу только личное желание из-за того, что какие-то личные модели и гипотезы не совпали с Абхидхаммой)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1751
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#95 Топпер » 28.12.2019, 10:19

SergeyCH писал(а):Здесь Ваши аргументы вполне уместны - "Прежде всего, я являюсь тхеравадином именно потому, что у меня есть интерес и доверие к той версии Учения Будды, которая лежит в основе Тхеравады, а не Махаяны или Ваджраяны. Но это ведь не всё. Помимо личных предпочтений, есть и другие основания для уверенности в своем выборе - это личный опыт, разум или же всё вместе. На одной вере далеко не уедешь (хотя и без неё тоже никуда).
Тоже самое вам скажут и представители других религий буддизма.
Да, я например верю, что Будда достиг Пробуждения и Ниббаны, и возможно именно поэтому, мне важно знать, какие буддийские учения с наибольшей долей вероятности относятся к Дхамме самого Будды, а какие - являются работами его последователей. И в этом вопросе научный подход работает лучше религиозного. )
С наибольшей долей вероятности к Дхамме относится то, что включено в Типитаку.
(ревизия была сделана ещё до новой эры)

"Научный подход" нужен только в случае явных доказательств того, что в нынешней редакции Типитака не работает. А таковых доказательств быть не может по определению (т.к. мы не можем распознать Араханта)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1751
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#96 Nolic » 28.12.2019, 12:16

Странник писал(а):На Ленина можно посмотреть в Мавзолее,
вот уж во истину сказано лучше один раз увидеть самому чем сто раз услышать от других
Nolic
Репутация: 29
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#97 Странник » 29.12.2019, 18:49

SV писал(а):Разумеется нет. Научный подход устанавливает объект веры, религиозный предмет веры.
Так это и означает зависимость: пока наука не определила во что верить, религиозный подход не может работать, так как нет основания для работы - нет предмета веры. И, тоже повторю, не ясно чем у вас методически отличаются подходы.
И вообще не ясно, как научный метод может выявить объект веры, если область веры - совершенно ненаучна. Как наука может для меня установить, что мне нужно верить в Будду, а не в Христа?

SV писал(а):Если вы применяете только религиозный подход - то вы должны верить во всё буддийское наследие, включая тантру, потому что всё это религиозно, традиционно, авторитетно. Впрочем мне уже надоело по 10 разу.
Так не повторяйте по 10 раз, а обоснуйте. Например, как я должен верить одновременно в то, что Будда в Ниббане не может быть активен и что он активен? Что цель личное достижение Ниббаны и что цель - всех существ привести в Ниббану? В то, что Будда дал всю Дхамму, ничего не скрыв, и в то, что он скрыл существенную часть?
Тоже повторю в который раз: чисто религиозно в тхераваде традиционно и авторитетно только то, что признанно тхеравадой, без научного метода, авторитетным. И почему-то никто не предлагает верить и в тантру в рамках тхеравады, хотя и не пользуются научным методом.

SergeyCH писал(а):В большинстве случаев, человек становится последователем той или иной традиции буддизма (да и любой религии вообще) вследствие того, что доктрина, лежащая в основе этой традиции, нашла отклик в его "душе". Это никакое не "доказательство верой", это именно вкусовщина. А о вкусах, как говорится, не спорят и не доказывают, да.)
Ну да, вера - это практически та же "вкусовщина", в том числе, что там нет привычных нам доказательств, которые можно предъявить другому. Это совершенно друга система доказательств, чем мы, европейцы, привыкли.

SergeyCH писал(а):Помимо личных предпочтений, есть и другие основания для уверенности в своем выборе - это личный опыт, разум или же всё вместе.
Да, сейчас у меня есть подтверждения правильности своего выбора религии (личный опыт), но, опять же, это доказательства для себя - предъявить их другим крайне затруднительно.

Топпер писал(а):Подход "ревизионизма" является не научным, а религозным, с применением элемементов научной верификации текстов.
Верификация, мне кажется, слишком сильное слово, так как авторство текстов не устанавливается, а лишь примерное время появления. В итоге конкретный научный результат оказывается вырванным из своего контекста и теряет доказательные способности.

Топпер писал(а):1. Основания для утверждения, что ранние тексты исключены из традиционного подхода.
Кажется такого не было. Был упор на то, что в традиционном подходе используются поздние неправильные тексты и меньше уделяется внимания правильным.

Топпер писал(а):3.1 Основания для утверждения, что традиционные методы не работают (в условиях невозможности доподлинного определения результатов практики т.е. достижения арахантства)
Это тоже, кажется, не утверждается - говорили, что хуже работает, но это и не существенно, так как нет способа проверки любых методов на их эффективность.

Топпер писал(а):Также не были представлены основания для ревизионизма в целом. т.е. зачем нужна новая редакция в условиях, когда ни подтвердить ни опровергнуть результативность старых и новых вариантов не представляется возможным.

Вот это мне кажется самым существенным, так как включает в себя и то, что ревизионизм и требующиеся для него усилия (изучение и анализ текстов, изучение истории и пр.) не являются буддийской практикой, не ведут по Пути. Для большинства практикующих все эти детали с каммой, Абхидхаммой и прочими мелкими деталями настолько далеки от реального уровня практики, что просто отвлекают. Нам бы сначала развить до должного уровня нравственность, щедрость, метту, веру (которая бывает разных видов), наконец, а потом погружаться в более тонкие и сложные детали Пути.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1277
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#98 Топпер » 29.12.2019, 19:52

Странник писал(а):Верификация, мне кажется, слишком сильное слово, так как авторство текстов не устанавливается, а лишь примерное время появления. В итоге конкретный научный результат оказывается вырванным из своего контекста и теряет доказательные способности.
Так ещё рельефнее получается. Значит и верификации толком нет.
Странник писал(а):Кажется такого не было. Был упор на то, что в традиционном подходе используются поздние неправильные тексты и меньше уделяется внимания правильным.
Странник писал(а):Это тоже, кажется, не утверждается - говорили, что хуже работает, но это и не существенно, так как нет способа проверки любых методов на их эффективность.
Там изначально речь шла об этом пассаже:
SV писал(а):Потому что нет способов определить даже религиозно, что некто, пользующийся поздним учением, стал арахантом. Зато религиозно совершенно достоверно известно, что ранние учения ведут к арахантству и были араханты, ставшие такими благодаря ранним учениям.
Из чего я делают вывод что некоторая часть "настоящих" текстов выведена из современного Канона. В противном случае, если они сохранены, нет оснований считать, что "позднее учение" не ведёт к арахантству, а ревизионистская версия будет вести.
Странник писал(а):Вот это мне кажется самым существенным, так как включает в себя и то, что ревизионизм и требующиеся для него усилия (изучение и анализ текстов, изучение истории и пр.) не являются буддийской практикой, не ведут по Пути. Для большинства практикующих все эти детали с каммой, Абхидхаммой и прочими мелкими деталями настолько далеки от реального уровня практики, что просто отвлекают. Нам бы сначала развить до должного уровня нравственность, щедрость, метту, веру (которая бывает разных видов), наконец, а потом погружаться в более тонкие и сложные детали Пути.
Полностью согласен.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1751
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#99 Странник » 29.12.2019, 20:36

Топпер писал(а):3.1 Основания для утверждения, что традиционные методы не работают (в условиях невозможности доподлинного определения результатов практики т.е. достижения арахантства)
3.2. Основания для утверждения, что новые методы работают (в условиях невозможности доподлинного определения результатов практики т.е. достижения арахантства)
Кстати, бханте, я могу обосновать эти два тезиса. Беда только в том, что этим же доводом могу обосновать и утверждение, что традиционная тхеравада является лучшей Дхаммой - верой.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1277
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#100 Топпер » 29.12.2019, 20:43

Странник писал(а):Кстати, бханте, я могу обосновать эти два тезиса. Беда только в том, что этим же доводом могу обосновать и утверждение, что традиционная тхеравада является лучшей Дхаммой - верой.
Оба варианта будет интересно прочесть.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1751
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей