Страница 6 из 7

Сообщение #101Добавлено: 30.12.2019, 13:10
Странник
Топпер писал(а):Оба варианта будет интересно прочесть.
Так я же написал - верой :) Это и есть обоснование: верю, что традиционный метод не работает, но работает ревизионистский. Или верю, что традиционный работает лучше всех. Типичное религиозное обоснование.

Сообщение #102Добавлено: 30.12.2019, 13:15
Nolic
Странник писал(а):Так я же написал - верой :) Это и есть обоснование: верю
это не обоснование а подтверждение своего незнания

Сообщение #103Добавлено: 30.12.2019, 13:19
Топпер
Nolic писал(а):это не обоснование а подтверждение своего незнания
Выше уже было сказано, что обе стороны диспута пришли к единому мнению, что доподлинных способов проверки работоспособности методов (т.е. выявления Арахантов) нет.

Сообщение #104Добавлено: 30.12.2019, 13:23
Nolic
Топпер писал(а):доподлинных способов проверки работоспособности методов (т.е. выявления Арахантов) нет.
но хоть что то можно выяснить по мере практики или нет?а то получается заколдованный круг право выяснить имею но выяснить не могу

Сообщение #105Добавлено: 30.12.2019, 13:36
Странник
Nolic писал(а):это не обоснование а подтверждение своего незнания
Если судить с научной точки зрения - да, но с религиозной - самое распостранённое доказательство. Это разные системы знаний и системы обоснований, как я уже писал. То, что не работает в одной системе отлично работает в другой.

Nolic писал(а):но хоть что то можно выяснить по мере практики или нет?а то получается заколдованный круг право выяснить имею но выяснить не могу
Можно, но неизвестно когда получится, потому здесь и сейчас это не интересно.

Сообщение #106Добавлено: 30.12.2019, 13:40
Nolic
Странник писал(а):Если судить с научной точки зрения - да, но с религиозной - самое распостранённое доказательство
доказательство чего того что надо начать практику?
Странник писал(а):Можно, но неизвестно когда получится, потому здесь и сейчас это не интересно.
интерес зависит от чего то или нет?

Сообщение #107Добавлено: 30.12.2019, 14:09
Топпер
Nolic писал(а):доказательство чего того что надо начать практику?

интерес зависит от чего то или нет?
Заканчивайте, пожалуйста, флуд в теме. По делу вы ничего не пишите.

Сообщение #108Добавлено: 30.12.2019, 14:20
Nolic
Топпер писал(а):Заканчивайте, пожалуйста, флуд в теме. По делу вы ничего не пишите.
да закончил. я не говорю если меня не хотят слышать

Сообщение #109Добавлено: 30.12.2019, 14:23
SV
В противном случае, если они сохранены, нет оснований считать, что "позднее учение" не ведёт к арахантству, а ревизионистская версия будет вести.

Под поздним учением я понимаю всё наследие буддийское. Даже тантру. Например, в тибетском буддизме есть подлинная Дхамма, хотя сильно затеряна среди Адхаммы. Так вот - некто, практикующий тибетский буддизм, являющийся безусловно поздним учением, и куда входит и тантра, вполне может достичь полного просветления (опираясь только на ранние тексты). Но при этом можно ли говорить, что "позднее учение" привело к просветлению? Только формально можно так сказать, потому что раннее входит в позднее. Но суть в том, что шанс, что он будет практиковать только раннее, почти нулевой, особенно в тибетской традиции. В теории вроде как можно - на практике такое вряд ли случится. А вот если бы он знал какое учение является ранним и намеренно отбросил бы всё, что не раннее - шансы на просветление возросли бы многократно.

Вообще по-моему это очевидно и не требует объяснений. Даже не знаю, зачем распинаться :shy:

Сообщение #110Добавлено: 30.12.2019, 14:36
Топпер
SV писал(а):Под поздним учением я понимаю всё наследие буддийское. Даже тантру. Например, в тибетском буддизме есть подлинная Дхамма, хотя сильно затеряна среди Адхаммы. Так вот - некто, практикующий тибетский буддизм, являющийся безусловно поздним учением, и куда входит и тантра, вполне может достичь полного просветления (опираясь только на ранние тексты). Но при этом можно ли говорить, что "позднее учение" привело к просветлению?
В рамках тхеравады ты произвольно расширяешь тему. Махаяна и тантра нас не интересуют т.к. они не тхеравада.

(и даже если упомянуть о них, то тхеравадинских целей они не достигают т.к. считают нирвану хинаяны не истинной целью, а ложной/промежуточной. )
Но суть в том, что шанс, что он будет практиковать только раннее, почти нулевой, особенно в тибетской традиции.
В тибетской - да т.к. там есть иерархия колесниц и воззрений и просто-напросто нет смысла практиковать методы хинаяны (о чём прямым, по сути, текстом говориться)
Про тхераваду подобного мы сказать не можем: признание Абхидхаммы словом Будды никуда не задвинуло ни сутты ни винайу.
А вот если бы он знал какое учение является ранним и намеренно отбросил бы всё, что не раннее - шансы на просветление возросли бы многократно.
Для того, чтобы говорить о "шансах на просветление" как раз таки и нужно доказать, что традиционная редакция не работает, а новая - работает.
А способов это сделать нет.

Соответственно и непонятно тогда, зачем делать такое количество работы, которая даже в теории не сможет достичь заявленных целей.

Сообщение #111Добавлено: 30.12.2019, 15:30
Странник
Nolic писал(а):доказательство чего того что надо начать практику?
Доказательство того, что традиционный подход самый правильный. Или самые неправильный. Или что угодно ещё.

Сообщение #112Добавлено: 30.12.2019, 16:45
sadsheep
В Тхераваду приходят люди, ищущие наименее искажённую дхамму, ведь сама Тхеравада позиционирует себя её носителем.
У некоторых этот импульс поиска подлинного не прекращается уже внутри самой Тхеравады.
В этом деле главное вовремя остановиться.

Вопрос целесообразности.
Допустим дхамма внутри Тхеравады действительно была искажена. Появились новые методы, которые не ведут к ниббане. Однако остались методы, которые к ниббане ведут. Если практикующий решит практиковать только те методы, описание которых древнее, тогда вероятность столкнуться с неискаженной дхаммой выше + их практикуют в наше время в рамках самой традиции Тхеравада, они живые, поэтому не получится "косплея".
С другой же стороны могли появиться практики актуальные для текущего времени и, отбросив их, мы наоборот отдалим себя от живой дхаммы. Помимо этого подобное реформирование вполне может привести к расколу.
И вот тут возникает существенный вопрос: а стоит ли оно того?
Проблема спора в текущей ветке в том, что он слишком абстрактный. Можно ли убрать из канона 1/3? Можно убрать, можно не убирать.
Что конкретно нужно убирать и почему? Какие проблемы это решает? Почему изменения приведут к положительному результату?
Пока не будет предмета спора, не будет и конструктива. Именно для этого и нужно научное изучение текстов, чтобы предмет появился. Сама по себе дополнительная информация полученная наукой не может навредить, поэтому в изучении нет ничего плохого.
Но пока этой информации нет, нет предмета спора, не будет консенсуса.

Сообщение #113Добавлено: 30.12.2019, 17:58
Топпер
sadsheep писал(а): Можно убрать, можно не убирать.
Что конкретно нужно убирать и почему? Какие проблемы это решает? Почему изменения приведут к положительному результату?
Пока не будет предмета спора, не будет и конструктива. Именно для этого и нужно научное изучение текстов, чтобы предмет появился..
Он не может появится по определению т.к. цель практики - достижение Арахантства не верифицируется научными методами.

Сообщение #114Добавлено: 30.12.2019, 18:15
Странник
sadsheep писал(а):Проблема спора в текущей ветке в том, что он слишком абстрактный.
Не совсем: в этой ветке мы не выясняет какая Дхамма лучше, мы говорим только о методах выяснения этого. О научном и религиозном методе, о том, что это такое, чем различаются, и где применяются.

sadsheep писал(а):Что конкретно нужно убирать и почему? Какие проблемы это решает? Почему изменения приведут к положительному результату?
В связи с первым ответом, который выше, надеюсь, понятно, почему на эти вопросы в этой теме нет ответов в чистом виде. Но кое-что было.
Убирание решает проблему с качеством Дхаммы. Или не убирает, в зависимости от точки зрения.
Изменения приведут к лучшему, потому что люди верят в это. Или верят, что не приведут, потому не хотят изменений. С научной точки зрения, как указал бханте Топпер, верификации нет.

Сообщение #115Добавлено: 31.12.2019, 15:33
SV
С другой же стороны могли появиться практики актуальные для текущего времени и, отбросив их, мы наоборот отдалим себя от живой дхаммы.

Это любопытное утверждение, возможно, требующее даже и отдельной темы. Какие актуальные практики появились, которые лучше, чем практики при жизни Будды? Вот вы говорите слишком абстрактно всё - можете конкретно сказать что именно появилось позже, но при этом, как вы считаете, является более эффективным, нежели просто лишь следование написанному в суттах?

Что конкретно нужно убирать и почему? Какие проблемы это решает?

Делает Дхамму целостной, непротиворечивой в ряде аспектов. Ну и второе, может устранить из практики ложные цели и ожидания (например - всякие там "випассана-ньяны" и прочее из этой темы).

Сообщение #116Добавлено: 04.01.2020, 17:06
sadsheep
Топпер писал(а):Он не может появится по определению т.к. цель практики - достижение Арахантства не верифицируется научными методами.
Дело в том, что у нас нет цели полностью верифицировать буддизм и сделать его научным. Наша цель - спасение от страдания. Это спасение постепенно, оно доступно для наблюдения. С помощью научного наблюдения можно получить свидетельства в пользу действенности буддийских практик.
Для конкретики: есть, например, исследование медитации на сострадание.
«Во время медитации на сострадание нейронная активность в важнейшем центре мозга, отвечающим за переживание счастья, повышалась на 700−800 процентов! У обычных испытуемых участвовавших в исследовании добровольцев, которые лишь недавно начали медитировать, активность той же области мозга возрастала всего на 10−15 процентов»
— Цит. по: Ринпоче, Йонге Мингьюр. Будда, мозг и нейрофизиология счастья

Не берусь оценивать научность данных исследований, однако становится понятно, что через наблюдение за внешнем состоянием мозга, можно получить свидетельства в пользу внутренних изменений, тем самым увеличив доверие к буддизму, как к источнику информации.

На ум пришла следующая метафора:
У вас есть знакомый учёный. Он утверждает, что до определённой степени понимает, как устроена реальность. Вы не можете залезть к нему в голову и проверить это, однако учёный умеет предсказывать события и создавать механизмы, тем самым подтверждая свои слова, поэтому к учёному, как к источнику информации, у вас высокий уровень доверия.
У вас также есть знакомый врач, который утверждает, что если вы будете выполнять набор практик, то вы излечитесь от всех болезней. Не просто от чего-то одного, а вообще от всех. Вы также не способны залезть к нему в голову, однако можете выполнять практики и в итоге прийти к описываему результату. Т.е. полная верификация возможна, но требует много времени и усилий, при этом она будет доступна только для вас. Есть ещё один момент: вы до этого уже сталкивались с врачами, которые утверждали ровно то же самое, предлагая при этом иногда просто другие, иногда вообще противоречащие практики. Встречалось даже то, что подобные врачи на проверку вообще оказывались шарлатанами. Поэтому к подобному классу людей, как к источнику информации, у вас низкий уровень доверия.
И вот вы в глубокий раздумьях, с одной стороны хочется от всего излечиться, с другой стороны экстраординарные заявления требует экстраординарных доказательств. Чтобы хоть как-то прояснить ситуацию, вы обращаетесь к учёному. Учёный проверяет те слова врача, которые способен проверить. Учёный изучает состояние текущих пациентов врача. Учёный сообщает вам о результатах. На основании результатов, вы либо увеличиваете доверие к врачу, как к источнику информации, либо ищите другого врача.
Допустим вы доверились врачу, дальше вы способны увеличивать доверие уже непосредственно практикуя.
Доверие будет расти по мере ослабевания тяжёлых болезней, исчезновения лёгких и улучшения самочувствия в целом.

В нашей ситуации самого врача уже нет, остались только его ученики, которые друг другу противоречат. Поэтому учёный помогает нам выяснить какое лечение врач назначал, а какое нет.

Сообщение #117Добавлено: 05.01.2020, 17:38
Странник
sadsheep писал(а):С помощью научного наблюдения можно получить свидетельства в пользу действенности буддийских практик.
А что является критерием действенности буддийских практик?

sadsheep писал(а):«Во время медитации на сострадание нейронная активность в важнейшем центре мозга, отвечающим за переживание счастья, повышалась на 700−800 процентов! У обычных испытуемых участвовавших в исследовании добровольцев, которые лишь недавно начали медитировать, активность той же области мозга возрастала всего на 10−15 процентов»
— Цит. по: Ринпоче, Йонге Мингьюр. Будда, мозг и нейрофизиология счастья
Является ли это результатом, связанным с Дхаммой?

sadsheep писал(а):На ум пришла следующая метафора:
В ней много сложных тонкостей, которые нужно учитывать. Например:
sadsheep писал(а):Доверие будет расти по мере ослабевания тяжёлых болезней, исчезновения лёгких и улучшения самочувствия в целом.
Иногда при лечении состояние временно ухудшается и пациентам кажется, что лекарства не помогают, они обращаются к альтернативной медицине и опппа! - вылечиваются. И решают, что им помогла именно альтернативная медицина, хотя на самом деле действие лекарств произошло не сразу, как это обычно и бывает, так что людям помогла медицина, таблетки, а они думают, что травки.
В случае с буддизмом: как определить, что идёт ослабление болезней? Многие описывают, что в начале практики у них из глубины вылезает много того, что там пряталось до этого. И это выглядит как ухудшение хода болезни, а не наоборот.

sadsheep писал(а):Учёный проверяет те слова врача, которые способен проверить.
В ситуации с буддизмом что будет проверять учёный? Какие признаки, критерии?

sadsheep писал(а):Поэтому учёный помогает нам выяснить какое лечение врач назначал, а какое нет.
Учёный даже не знает существовал ли врач и действует ли его средство лечения - какой смысл ему выяснять, что врач назначал?

Сообщение #118Добавлено: 08.01.2020, 20:34
Топпер
sadsheep писал(а): Дело в том, что у нас нет цели полностью верифицировать буддизм и сделать его научным. Наша цель - спасение от страдания.
Тогда зачем вы отвечаете в этой теме?
Это спасение постепенно, оно доступно для наблюдения. С помощью научного наблюдения можно получить свидетельства в пользу действенности буддийских практик.
Недльзя.
Для конкретики: есть, например, исследование медитации на сострадание.
«Во время медитации на сострадание нейронная активность в важнейшем центре мозга, отвечающим за переживание счастья, повышалась на 700−800 процентов! У обычных испытуемых участвовавших в исследовании добровольцев, которые лишь недавно начали медитировать, активность той же области мозга возрастала всего на 10−15 процентов»
— Цит. по: Ринпоче, Йонге Мингьюр. Будда, мозг и нейрофизиология счастья

Не берусь оценивать научность данных исследований, однако становится понятно, что через наблюдение за внешнем состоянием мозга, можно получить свидетельства в пользу внутренних изменений, тем самым увеличив доверие к буддизму, как к источнику информации.
Можно получить свидетельства о том, что нейронная активность повысилась на 800% и всё.
Как это связанно с буддийскими целями?
Никак.
Вмазавшись веществами можно тот же самый результат получить. И что? Как это будет свидетельствовать о достижении буддийских целей?
Никак.

Сообщение #119Добавлено: 12.01.2020, 14:36
sadsheep
SV писал(а):Какие актуальные практики появились, которые лучше, чем практики при жизни Будды? Вот вы говорите слишком абстрактно всё - можете конкретно сказать что именно появилось позже, но при этом, как вы считаете, является более эффективным, нежели просто лишь следование написанному в суттах?
Какое из этих 7-ми анапанасати является каноничным?
http://www.theravada.ru/Teaching/Works/meditaciya_anapanasati-sv.htm#9

Сообщение #120Добавлено: 12.01.2020, 15:00
sadsheep
Странник писал(а):А что является критерием действенности буддийских практик?
Проявление и взращивание позитивных качеств, уменьшение и уничтожение негативных.
Странник писал(а):Является ли это результатом, связанным с Дхаммой?
Если нет никаких побочек, как с веществами, да.
Странник писал(а):В случае с буддизмом: как определить, что идёт ослабление болезней?
Точно также, как наука определяет, работает ли лекарство или нет.
Странник писал(а):В ситуации с буддизмом что будет проверять учёный? Какие признаки, критерии?
Очень много чего можно проверить на самом деле. Допустим есть практика, которая увеличивает осознанность, внимание, ведёт к спокойствию. Всё это можно померить, хоть пока что и примитивными способами. Но если померят сейчас, получат позитивный результат, тогда будет мотивация мерить более совершенными способами потом.
Странник писал(а):Учёный даже не знает существовал ли врач и действует ли его средство лечения - какой смысл ему выяснять, что врач назначал?
Потому что учёный - крайне любознательный, именно поэтому он и стал учёным :yes:
У нас есть свидетельства в пользу гипотезы "Будда существовал" и нет свидетельств в пользу гипотезы "Будда не существовал", поэтому верим в первое.