Научный и религиозный подходы, а также отношение к буддологии

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#61 Топпер » 25.12.2019, 23:01

SV писал(а):Не только текстология, ну да не суть. Есть убедительные аргументы, основанные на ряде фактов, почему этому учил именно исторический Будда (ну или, если хотите "объективности", человек, которого называли Буддой в его время), а не кто-то другой.
я про них спрашивал, когда просил список. Ты пока не даёшь.
И ещё - нет аргументов (кроме необоснованного голого скептицизма), основанных на фактах и свидетельствах, что этому учил не Будда как некая конкретная историческая персоналия, а кто-то другой, что, например, это фэйк, созданной когда-то энной группой лиц. Так что вера вере рознь. Бывает вера обоснованная и подкреплённая, бывает вера слепая, ничем не обоснованная вовсе.
Что единица умноженная на ноль даёт ноль, что сто умноженные на ноль даёт ноль.
Если в цепочке есть хотя бы один непроверяемы элемент, цепочка не может считаться доподлинной.
Но это не значит, что вообще ничего по этому поводу нельзя сказать или сделать каких-то выводов. Можно, есть основания.
я про них и спрашиваю. Но услышал сегодня только про вероятности и "скорее всего" и т.п. сослагательные и вероятностные варианты, которые являются оценочными суждениями, а не точными логическими выводами.
А по их мнению - прошли.
Это дело махаяны. Они - другая религия. У них там совсем своя кухня.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Топпер » 25.12.2019, 23:04

SergeyCH писал(а):Говорить, что это или то не является словом Будды - не всегда означает отбрасывать. Например замечательная книга Валполы Рахулы "Чему учил Будда" - это не слово исторического Будды.) Но несомненно, она имеет пользу для любого буддиста и отбрасывать её на определенном этапе - глупость :umnik:
Авторитетность сильно меняется.
АБхидхамма - это ВЫСШАЯ Дхамма.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#63 SV » 25.12.2019, 23:05

Что единица умноженная на ноль даёт ноль, что сто умноженные на ноль даёт ноль.
Если в цепочке есть хотя бы один непроверяемы элемент, цепочка не может считаться доподлинной.

я про них и спрашиваю. Но услышал сегодня только про вероятности и "скорее всего" и т.п. сослагательные и вероятностные варианты, которые являются оценочными суждениями, а не точными логическими выводами.

Вот это и есть голый необоснованный спектицизм. Такой подход применять можно, но к истине он не приводит. Например, точно также можно легко отрицать Ленина, говорить, что его придумали, это фэйк - а те, кто считают, что он был, просто в это верят и не способны кроме "сослагательных и вероятностных" вариантов как-то это доказать :wink:

Это дело махаяны. Они - другая религия. У них там совсем своя кухня.

Они также считают. Их сила аргумента точно такая же по силе, как у тхеравадинов - в этом случае. Хинаяна, чего с них взять. Не смогли Высшую Дхамму оценить.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#64 Топпер » 25.12.2019, 23:13

SV писал(а):
Вот это и есть голый необоснованный спектицизм. Такой подход применять можно, но к истине он не приводит. Например, точно также можно легко отрицать Ленина, говорить, что его придумали, это фэйк - а те, кто считают, что он был, просто в это верят и не способны кроме "сослагательных и вероятностных" вариантов как-то это доказать :wink:
Вообще я сегодня достаточно вопросов задал на часть из которых ответов пока нет.
Ок. соберу списком попозже.
Они также считают. Их сила аргумента точно такая же по силе, как у тхеравадинов - в этом случае. Хинаяна, чего с них взять. Не смогли Высшую Дхамму оценить.
Это их дело. Но при чём здесь махаяна, когда мы на тхеравадинском форуме речь ведём о тхераваде? (Ты ещё вайшнавов вспомни с Буддой - аватарой Вишну).
Из того, что ваджраянцы как-то там считают по-своему никоим образом не следует, что это должно влиять на внутришкольные позиции тхеравады.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#65 SV » 25.12.2019, 23:18

Это их дело. Но при чём здесь махаяна, когда мы на тхеравадинском форуме речь ведём о тхераваде?

Речь шла не о тхераваде, а о том, что если некая группа лиц что-то "авторитетно" решила, а другая группа лиц "авторитетно" решила иначе - то нельзя в этом случае сделать о чём-то сделать вывод только лишь на основании их голого авторитета. Нужно смотреть факты, почему конкретно было так решено. Если этого нет - то выбор стороны есть ни на чём не основанная вкусовщина. Выбрал, потому что красное, а зелёное как-то не нравится внешне.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#66 Топпер » 25.12.2019, 23:20

SV писал(а):Речь шла не о тхераваде, а о том, что если некая группа лиц что-то "авторитетно" решила, а другая группа лиц "авторитетно" решила иначе - то нельзя в этом случае сделать о чём-то сделать вывод только лишь на основании их голого авторитета. Нужно смотреть факты, почему конкретно было так решено. Если этого нет - то выбор стороны - ни на чём не основанная вкусовщина. Выбрал, потому что красное, а зелёное как-то не нравится внешне.
В теме в целом речь про разницу научного и религиозного походов в широком смысле.
В узком - речь конечно про тхераваду. Если ты хочешь поспорить за махаяну - то это не ко мне. Мне мало интересно, что у них внутри школ происходит и к нашему спору про ревизию тхеравады это никак не относится.

Т.к. разговор начинает сползать в сторону, пока прервусь. Потом почитаю тему внимательнее, неотвеченные вопросы ещё раз запощу.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#67 SV » 25.12.2019, 23:46

речь конечно про тхераваду.

ну так не важно тхеравада или там сарвастивада. Везде свои авторитеты и одними только "авторитетами" вопросы тут не решаются. Но точнее решаются - для тех, у кого подход типа "Я болею за Спартак". Если так, то да, наверное авторитетное постановление некоей группы лиц будет считаться истиной в последней инстанции и в то же время авторитетное постановление такой же статусной, но другой группы лиц, будет считаться ересью просто "потому что".

неотвеченные вопросы ещё раз запощу.

Конкретно по методологии и фактологии работа ответит, которую перевожу. Но в целом, если кратко, научный подход такой же, как если бы пришлось с его помощью кому-то доказать, что Ленин был, и что именно он толкал в массы именно вот те лозунги и революционные идеи.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#68 Топпер » 26.12.2019, 00:16

SV писал(а):ну так не важно тхеравада или там сарвастивада. Везде свои авторитеты и одними только "авторитетами" вопросы тут не решаются. Но точнее решаются - для тех, у кого подход типа "Я болею за Спартак". Если так, то да, наверное авторитетное постановление некоей группы лиц будет считаться истиной в последней инстанции и в то же время авторитетное постановление такой же статусной, но другой группы лиц, будет считаться ересью просто "потому что".
Мы на форуме тхеравады. Поэтому актуальны для нас воззрения тхеравады, а не сарвастивады или даосизма.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#69 Ruslan » 26.12.2019, 06:48

Satou писал(а):Историчность Будды не вызывает сомнений, спорят только по датам жизни и точности жизнеописания
что вам известно о Будде из неббудийских источников?
что известно историкам о клане шакьев?
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#70 Федор » 26.12.2019, 08:45

Топпер писал(а):Тут не очень с вами соглашусь т.к. квадрат Малевича - это именно закономерная эволюция идей освобождения цвета от формы и т.п. Это не просто он на завалинке с чашкой чая сидел и от нечего делать накалякал на холсте пролитой заваркой.

Так и я о том, что не просто накалякал. Однажды созданный шедевр останется шедевром навсегда и никогда не станет просто закрашенным холстом, независимо от тенденций времени. Будда тоже создавал свое учение в результате закономерной эволюции идей, однако оно не стало со временем просто историческим фактом (закрашенным холстом)
Что касается освобождения цвета от формы: какое же в "Квадрате" освобождение от формы? Квадрат - это утверждение формы, а не освобождение от нее, как, кстати, и во всех направлениях геометрической (холодной) абстракции. Освобождение цвета возможно только в абстрактном экспрессионизме (Ротко тому пример). Там цвет эмоционален и самодостаточен. Он не нуждается в форме. Малевич же никакого отношения к абстрактному экспрессионизму не имеет.

Но вы правы в том, что искусство по способу познания гораздо ближе к религии, чем наука. Это бесспорно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#71 Nolic » 26.12.2019, 11:41

Федор писал(а):искусство по способу познания гораздо ближе к религии, чем наука
если говорить о способе познания Истины то можно сказать об этом как об исскустве познания?
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#72 Satou » 26.12.2019, 11:44

Ruslan писал(а):что вам известно о Будде из неббудийских источников?
https://www.vesti.ru/doc.html?id=1159907
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#73 Странник » 26.12.2019, 12:40

Nolic писал(а):Будда прошел и сказал чтобы увидеть то же самое следуйте по моим стопам. В научном мире этого не требуется Чтобы пользоваться к примеру Законами открытыми Ньютоном не обязательно ждать пока на голову упадет яблоко
В научном мире не верят на слово, требуются доказательства. С научной точки зрения слово Будды и моё слово - равны. Для того, чтобы понять и проверить законы Ньютона не нужно ронять яблоко - можно поставить огромное разнообразие опытов, которые докажут, что он был прав. Или неправ, если иметь дело со субсветовыми скоростями. А как научно проверить, что Будда достиг Просветления? Или что не достиг?

aNiMa-00170 писал(а):Доверять йа могу пока что только - в достаточной степени достоверным и вероятным вещам,
Вообще-то с научной точки зрения достижения джан, тем более Ниббаны - крайне малодостоверное и маловероятная вещь, но вы почему-то верите :) Так что такой подход никак не приводит к тхераваде - все школы буддизма с точки зрения строгой науки говорят об одинаковой ерунде.

Топпер писал(а):Поэтому утверждать что с т.з. какого-то мифического буддизма (который существует помимо отдельных школ и колесниц) они оба достигают одной и той же цели более чем неверно.
Буддизм не мифический - он буддологический. С точки зрения науки действительно все школы буддизма опираются на одного реального Будду. Но с т.з. религии - это не так и Будда в школах разный, так как они имеют дело не с реальным человеком, который когда-то жил, а с тем образом, который описан в каноне каждой школе - и описан по-своему.

Satou писал(а):Это только на первый взгляд, в искусстве полно законов, иначе бы не писали книги типа "искусство цвета", кучу книг по композиции и прочему
На мой взгляд эти примеры - такая же не совсем полноценная попытка внести привычную научную парадигму в иной метод познания, что не приводит ни к чему хорошему.

SV писал(а):Я утверждаю, что нет достоверного способа проверить, может ли вообще в принципе привести традиция с поздними текстами к арахантству - потому что А) арахантов не проверить Б) Человек внутри традиции может практиковать старые сохранившиеся методы, а всё новое НЕ использовать вообще.
А есть достоверный способ проверить, что традиция только с ранними текстами может привести к арахантству?

SV писал(а):Но при этом понятно, что если новое таки используется в полноте, то традиция поздняя работает хуже традиции первоначальной, ибо искажена временем (о чём и Будда чётко и однозначно высказался, и вообще любому здравомыслящему человеку это очевидно, ибо аничча не щадит никого и ничего).
Насколько я помню, Будда говорил, что чистая Дхамма сохранится 500 лет, сроки третьего собора укладываются в этот отрезок.

SV писал(а):Нет что ли научных критериев проверки того, что всё течёт и изменяется?
Нет, например физические законы не изменяются, масса, энергия, импульс не изменяются. С научной точки зрения не всё меняется. И вообще: в науке нельзя проверить всё, только частные случаи.

Топпер писал(а):Определяться с текстами нужно только при межбуддийских полемиках.
Зачем? Мне казалось, это интересно только буддологам.

SV писал(а):Есть убедительные аргументы, основанные на ряде фактов, почему этому учил именно исторический Будда (ну или, если хотите "объективности", человек, которого называли Буддой в его время), а не кто-то другой.
Смысл этих доказательств, если нет доказательств, что этот исторический Будда достиг Просветления? Исторический Будда и Будда тхеравадинский - это не одно и тоже лицо. Так же как исторический и махаянский. И тхеравадинский и махаянский тоже разные Будды.

SV писал(а):Нужно смотреть факты, почему конкретно было так решено.
Это научный подход, а мы уже выяснили, что мы им не занимаемся.

И повторю вопрос, на который так и не услышал ответа: что такое буддийская точка зрения?
Например, какова точка зрения буддизма на цель практики, цель Пути? На то, может ли Будда быть активным в Ниббане? Какова точка зрения буддизма на то, какие тексты являются каноническими?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1342
Сообщения: 1169
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#74 Топпер » 26.12.2019, 12:45

Странник писал(а):Буддизм не мифический - он буддологический. С точки зрения науки действительно все школы буддизма опираются на одного реального Будду. Но с т.з. религии - это не так и Будда в школах разный, так как они имеют дело не с реальным человеком, который когда-то жил, а с тем образом, который описан в каноне каждой школе - и описан по-своему.
Имею в виду, что буддизм, помимо отдельных школ - это такой же миф, как "человек" помимо кхандх.
Зачем? Мне казалось, это интересно только буддологам.
Когда начинается миссионерство и прозелитизм, к подобным выяснениям прибегают и буддисты.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#75 Странник » 26.12.2019, 12:49

Топпер писал(а):Когда начинается миссионерство и прозелитизм, к подобным выяснениям прибегают и буддисты.
В этих случаях используют всё, что могут, включая некорректные методы ведения спора, так что я бы не учитывал эту сферу.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1342
Сообщения: 1169
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 sir-cadogan » 26.12.2019, 13:31

По моему скромному мнению, религиозный подход не может использоваться для установления каких-либо фактов, потому что он автоматически подразумевает, что в логической цепочке будут не обоснованные доказательствами звенья. Если какое-то звено логической цепочки не доказано, вывод не может считаться валидным.

Или же под религиозным подходом здесь понимается более честное "у нас нет доказательств, мы просто так верим, потому что нам так нравится"?
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 510
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Нет

#77 Топпер » 26.12.2019, 13:35

sir-cadogan писал(а):По моему скромному мнению, религиозный подход не может использоваться для установления каких-либо фактов, потому что он автоматически подразумевает, что в логической цепочке будут не обоснованные доказательствами звенья. Если какое-то звено логической цепочки не доказано, вывод не может считаться валидным.
Про это уже писал здесь
Или же под религиозным подходом здесь понимается более честное "у нас нет доказательств, мы просто так верим, потому что нам так нравится"?
В теме три подхода рассматриваются:
1. Религиозный
2. "Научный" (или квазинаучный) в котором на религиозный фундамент надстраиваются научные методы доказательства, базирующиеся на сравнительной текстологии, археологии и т.п.
3. Научный в полном смысле слова.

(по итогам дебатов рассматриваются первые два в основном)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2201
Сообщения: 1730
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#78 SV » 26.12.2019, 13:37

А есть достоверный способ проверить, что традиция только с ранними текстами может привести к арахантству?

Есть - личная практика. Но тут придётся выбирать - практиковать поздние тексты или ранние, потому что практика, как известно, длинною в жизнь (а то и больше).

Насколько я помню, Будда говорил, что чистая Дхамма сохранится 500 лет, сроки третьего собора укладываются в этот отрезок.

Третий собор был не у всех школ. У вас есть какие-то убедительные нерелигиозные аргументы обосновать, что только на третьем соборе виббхаджавадинов (прото-тхеравадинов) чистая Дхамма была, а у остальных грязная? Таких аргументов нет, потому что "вкусовщина". Сарвастивадины, которых например не было на 3 соборе, потому что у них был свой собор - считали, что именно у них чистая Дхамма. Махасангхики - что именно у них. А на деле может быть вообще ни у кого из этих не было чистой Дхаммы - а была у неких монахов, к школам себя не причислявших (не все ведь обязаны были себя причислять - могло быть множество нейтральных сангх), или входящих в малоизвестные школы, про которые мало что известно (таких, к слову, большинство - в истории, как известно, остаются те, кто громче всех о себе заявляют и имеют связи с царями).

Исторический Будда и Будда тхеравадинский - это не одно и тоже лицо.

Здрастье, приехали :smile:

И повторю вопрос, на который так и не услышал ответа: что такое буддийская точка зрения?
Например, какова точка зрения буддизма на цель практики, цель Пути? На то, может ли Будда быть активным в Ниббане? Какова точка зрения буддизма на то, какие тексты являются каноническими?

Было отвечено. Читайте ещё раз.

В этих случаях используют всё, что могут, включая некорректные методы ведения спора, так что я бы не учитывал эту сферу.

Кто бы говорил :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Ruslan » 26.12.2019, 13:40

в статье приведенной вами нет ничего о Будде
там говориться о буддийских святынях
буддийские святыни не доказывают существования Будды
если мы найдем храм богини Афины это не будут доказательством ее существования
во вторых буддийская святыня это буддийский источник
а я просил небуддийский
типа свидетельсва Иосифа Флавия(римский,а не христианский источник) о Христе
такими свидетельствами историческая наука не обладает
а ведь Сидхартха был царевичем
должны были быть хоть какие то записи которые велись бы государственными писцами
но этого всего нет
поэтому остается лишь только верить
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#80 SV » 26.12.2019, 13:45

Или же под религиозным подходом здесь понимается более честное "у нас нет доказательств, мы просто так верим, потому что нам так нравится"?

Под религиозным подходом понимается подход, устанавливающий истинное на основании того, что написано в аутентичных священных текстах и любых выводах из этого следующих. Научный подход позволяет определить что такое "аутентичные священные тексты". Если попытаться это делать через религиозный подход, то аутентичными будут признаны все священные тексты, называемые таковыми в мировой религии "буддизм".

поэтому остается лишь только верить

Исходя из вашей аргументации, в Ленина тоже можно только верить.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей